راسل ادارة الموقع جديد المشاركات التسجيل الرئيسية

 
 
        

اخر المواضيع

 
 

 
 
العودة   تاريخ الكويت > منتدى تاريخ الكويت > المعلومات العامة
 
 

موضوع مغلق
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 20-02-2012, 02:23 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي ردا على مقال د. فيصل الكندري بعدم وجود الشيعة في الكويت قبل 1871

مقالي نشر في القبس بتاريخ 25-1-2012 وهو رد على دراسة الدكتور الفاضل فيصل الكندري عن الجالية اليهودية. حيث ان الكندري قام باقحام وجود الكويتيون من الطائفة الشيعية بالدراسة على انهم غير متواجدين في الكويت قبل 1871. لذلك حرصت للرد العلمي عليه كي نوضح بعض الأخطاء التي وقع فيها مع احترامي الشديد لشخصه. وننوه ان القبس تعاونت معنا ايضا باعطاء الفرصة للرد (مشكورين) ولكنها لضيق المساحة لم تضع جميع الوثائق وهي لاتلام على ذلك.







تصويبات
حول دراسة د. فيصل الكندري بشأن الجالية اليهودية في الكويت
وثائق عدسانية وبريطانية تؤكد وجود الشيعة في الكويت قبل 1871


وثائق عدسانية
من خلال قراءتي لتاريخ الكويت الحديث والمعاصر أعتقد أنه مازال هناك الكثير من الموضوعات الشيقة لم تعالج في تاريخ الكويت، والتي تعطي المؤرخين بشكل عام جهدا جديدا لتبني دراسات أكاديمية جديدة وسد الثغرات التي لم تحظ باهتمام المختصين في تاريخ الكويت كموضوع اليهود في الكويت مثلا، والذي طرح في الآونة الأخيرة من بعض المؤرخين الكويتيين أمثال الأستاذ الفاضل يوسف المطيري والدكتور الفاضل فيصل الكندري. غير أن الدراسات التاريخية كغيرها من العلوم الانسانية قد تتخللها أخطاء نقل حقائق تاريخية اما بقصد او بغير، وهنا بيت القصيد والذي من خلاله أود أن أوضح الخطأ الذي وقع فيه الدكتور فيصل الكندري، الاستاذ في قسم التاريخ في جامعة الكويت والمختص في تاريخ الكويت الحديث والمعاصر.
فقد نشر د. الكندري دراسة قام باعدادها حديثا عن الجالية اليهودية في الكويت، للفترة ما بين نهاية القرن التاسع عشر وبدايات القرن العشرين، بعنوان «اليهود في الكويت» الجزء الاول في جريدة القبس في تاريخ 10 من ديسمبر 2011. ما يهمنا من تلك الدراسة هو ليس الجالية اليهودية بل الطائفة الشيعية، كون أن الشيعة أقحموا في الدراسة إما بقصد أو بغير، حيث ان الدكتور الفاضل يزعم استنادا الى تقرير مدحت باشا أثناء زيارته للكويت عام 1871 بأنه لا يوجد شيعة في الكويت أثناء تلك الفترة، أي في عهد عبدالله الصباح 1892-1866، حيث يقول مدحت باشا وفقا لما نشره الكندري، «يعيش سكانها في حالة استقرار حتى الآن، رغم انها محاطة من الناحية البرية بكثير من مواطنيها من العشائر والقبائل البدوية الذين يشتركون في ادارتها. ويزداد عمرانها من يوم لآخر ويرتقي، واكثر اهالي القصبة نفسها على المذهب الشافعي، وقليل منهم على المذهب الحنفي، وكثير منهم على المذهب المالكي، وفضلا عن ان سكانها لا يوجد بينهم يهود او مسيحيون، كما لا يوجد بينهم وهابيون او شيعة ايضا». ثم يقول الكندري «ويتضح لنا من التقرير أن مدحت باشا قد قابل الشيخ عبدالله الصباح عدة مرات، ولا شك انه قد سأله عن رعاياه، واستقى منه معلوماته عن الكويت واهلها، واستنادا الى ما قاله مدحت باشا، فنستطيع القول ان الكويت كانت تخلو من اليهود والنصارى حتى هذا التاريخ».
من خلال تلك العبارتين والعنوان يغمز د. الكندري بالقول.. انه لا وجود لسكان شيعة في الكويت قبل 1871، وخصوصا أنه لم يستنكر او يؤكد وجود الشيعة أوعدمه كما فعل مع المسيحيين واليهود، على الرغم من ان دراسته عن اليهود فقط! الأمر الذي جعلني أوضح مسألة وجود الشيعة انذاك وفقا ليس لوثيقة واحدة فقط كما استند اليه الدكتور بل لعدة وثائق عدسانية وبريطانية والتي تبطل كلام الباشا والدكتور، كوني مختصا في تاريخ الخليج القديم ومطلعا بشكل جيد على تاريخ الخليج الحديث والمعاصر.

هجرات الشيعة والسنة
اولاً: عندما نتحدث تاريخيا عن تأسيس منطقة الخليج، خاصة المشيخات العربية على الساحل الغربي، ابتداء من الكويت مرورا بالاحساء فالبحرين ثم قطر والساحل المتصالح (الامارات العربية المتحدة حاليا) فاننا نتحدث عن منطقة توصف من قبل المؤرخين بأنها منطقة اتصال عالمي contact zone تكتنفها شعوب تتباين في أعراقها وأديانها وثقافاتها ولغاتها، (انظر M. Redha Bhacker وAbdul Sheriff وLawrence Potter في كتاب The Persian Gulf in History)، خاصة أنها احتضنت موانئ عالمية كانت بمنزلة حلقة الوصل لطرق التجارة في ما بين المحيط الهندي والبحر المتوسط، الأمر الذي أدى الى مثل هذا التنوع البشري. فعلى سبيل المثال، اعتبرت موانئ الخليج، مثل مسقط وصحار في عمان وهرمز وصراف وبندر عباس وبوشهر ولنجة والمحمرة في ايران والبصرة في بلاد الرافدين، وبشكل اقل ميناءي الكويت والبحرين ذات أهمية جغرافية. اذ لعبت دورا تجاريا مهما في حقب تاريخية مختلفة ما بين القرن الثامن الميلادي ومنتصف القرن العشرين، مما جعل منطقة الخليج مركزا تجاريا عالميا cosmopolitan trade centre لتبادل البضائع ومحطة «ترانزيت» للسفن القادمة والخارجة في ما بين الكثير من القارات، مثل جنوب وشرق آسيا وشرق أفريقيا وأوربا. ونتيجة لذلك أدت مثل هذه التبادلات الاقتصادية - التي كانت مستقلة عن أي قيود حدودية - الى سهولة هجرات متبادلة وانتقال جماعات ذات أصول عرقية مختلفة، كالعرب والايرانيين أو «العجم» والاتراك والبلوش واليهود وغيرهم من منطقة الى أخرى في الخليج، وفقا لعوامل الجذب والطرد push-pull المرتبطة بالظروف السياسية والاقتصادية والاجتماعية المحيطة بالمنطقة. الأمر الذي ساعد على تشكيل وتأسيس مجتمعات مكونة من مزيج من شعوب تحمل أعراقا وأديانا وطوائف ولغات وثقافات وممارسات اجتماعية متباينة في الدول العربية في الخليج، كالكويت والامارات العربية المتحدة وقطر، وسهولة الانسجام بعضهم مع بعض. لذلك، فان عوامل الجذب والطرد كانت - أيضا - أحد مسببات انتقال قبائل العتوب، بما فيها أسرة آل الصباح وآل الخليفة من مواطنهم الأم وتأسيس امارات في كل من الكويت والبحرين ابان القرن الثامن عشر. ونتيجة لذلك، فان الهجرات لكل من الشيعة والسنة بدأت على المنوال نفسه منذ مراحل مبكرة من تأسيس الكويت وفقا للقلاقل السياسية والظروف الاقتصادية والاجتماعية والاضطهاد الديني التي كانت تعانيه في مواطنها الأصلية. لذلك نستخلص ان منطقة الخليج في التاريخ الحديث والمعاصر كانت تعتبر منطقة ذات طابع هجرات ديناميكية مستمرة وفقا للعوامل المذكورة، آنفا.

مرحلة مبارك
ثانيا: ان طفرة زيادة عدد سكان الكويت من جميع الطوائف سنة وشيعة وغيرهم من طوائف، جاءت في فترة الشيخ مبارك الصباح وما بعد، وفقا للوثائق البريطانية، وباعتراف من الشيخ مبارك الصباح بنفسه في مخاطباته السياسية مع الوكيل البريطاني في الكويت شكسبير والمقيم البريطاني في بوشهر كاكس - آنذاك - (انظر الوثائق البريطانية في R/15/1/511 و179/ 5/ 15/ R، وان السبب في تلك الزيادة هو ليس انتعاش الكويت اقتصاديا ولكن بسبب دخول الكويت لأول مرة في الدوامة السياسية لتصبح مسرحا لتنافس القوى المحلية المتمثلة بالصراع السياسي في ما بين ابن رشيد وابن سعود والشريف حسين من جهة والصراع السياسي الاقليمي العالمي بين الدولة العثمانية والقوة الخارجية المتمثلة في بريطانيا من جهة، والأخيرة وفرنسا وألمانيا وروسيا في السيطرة على الخليج من جهة اخرى. الأمر الذي أدى الى دخول الكويت تحت الجناح البريطاني وعقد اتفاقية حماية في عام 1899. غير أنه في المناطق الأخرى حصلت الكثير من القلاقل السياسية وانتكاسات اقتصادية أدت الى هجرات من مختلف الأجناس والأديان من الساحل الشرقي وأيضا من مشيخات الساحل الغربي للخليج بحثا عن الأمان والعمل معا. خاصة ان الكويت بشيوخها وشعبها كانت أكثر مناطق الخليج تقبلا للأديان والطوائف الأخرى كما يتوافر فيها الأمان بدرجة عالية اذا ما قورنت مع بقية المشيخات العربية ومناطق الساحل الشرقي من الخليج. نضيف الى ذلك انه منذ تأسيس الكويت الى الثلاثينات من القرن العشرين كانت الكويت تتميز بقلة الضرائب والجمارك على سكان الكويت، لذا كانت محط أنظار لهجرة الكثير من التجار من مختلف مناطق الخليج (انظر Halla Fatah). لاسيما ان تأسيس امارة مثل الكويت ثم دولة سياسية تتطلب تشجيع هجرات شعوب من جميع الطبقات، تجارا وحرفيين وعمالا، من مختلف الطوائف ما دامت هذه الطوائف لا تؤثر في الأمن والنسيج الاجتماعي والتوازن الاقتصادي للكويت. ولكن هذا لا يعني عدم وجود الكثير من العوائل الشيعية والسنية منذ المراحل الأولى من تأسيس الكويت.

سكان الإحساء والبحرين
ثالثا: وفقا لأغلبية المؤرخين الموضوعيين المختصين في تاريخ الخليج فان السكان الأصليين في كل من منطقة الاحساء والبحرين هم من الشيعة منذ قرون قبيل ظهور الحركة الوهابية في النصف الثاني من القرن الثامن عشر ووصول ال خليفة للبحرين في عام 1783 (انظر مثلا Rosemarie Zahlan
وJuan Cole وLouër, Laurence). لذلك أدت مثل تلك التغيرات وبسبب التقارب الجغرافي الى هجرات الكثير من العوائل الشيعية والسنية من الاحساء والبحرين الى مناطق الخليج بما فيها الكويت والمحمرة والساحل الشرقي للخليج خاصة للذين لم يتقبلوا تلك الأنظمة السياسية الجديدة في الفترة الزمنية المذكورة. فمن الطبيعي اذن أن تكون هجرات للسكان الشيعة من مواطنهم الأم منذ الربع الأخير من القرن الثامن عشر الى الربع الاول من القرن التاسع عشر وهذا سرد تاريخي، بل ان حركة تلك الهجرات مذكورة في الكثير من المراجع الاجنبية التي نقلت وكتبت في تاريخ البحرين او الاحساء (انظر حمزة الحسن وGraham Fuller وYitzhak Nakash) ونحن هنا ليس للاسهاب في هذا الموضوع بل لوضع تسلسل تاريخي منطقي.

القلاليف والاستادية
رابعا: منذ بداية تأسيس الكويت حتى الخمسينات من القرن العشرين، وسكان الكويت كانوا يعتمدون على السفن بمختلف أنواعها، البوم والبلم والشيوعي وغيرها، (في التبادل التجاري مع الهند ومنطقة الخليج وشرق أفريقيا وجنوب وشرق آسيا أيضا).
خصوصا أن السفينة هي السبيل الوحيد لتأمين سبل العيش لمنطقة تفتقر الى الاكتفاء الاقتصادي الذاتي كالكويت. علما بأن جميع المنتجات والبضائع الرئيسية، مثل القمح والحنطة والأرز والفواكه والخضار والتمور، كانت تورد للكويت، بما فيها الماء العذب من المناطق المجاورة. واذا افترضنا أن القلاليف (صناع السفن)، والأستادية (المشرفون على بناء السفن) وهم من الطائفة الشيعية من أصول بحرينية (بحارنه) لم يكونوا متواجدين منذ تأسيس الكويت في القرن السابع عشر، فمن قام ببناء تلك السفن اذاً؟ علما بأن القلاليف والأستادية كانو متواجدين على أقل تقدير في القرن الثامن عشر وما بعد، خاصة ان التبادل التجاري وحرفة صيد الاسماك والغوص على اللؤلؤ تحتاج الى وجود السفن، الى جانب الدليل التاريخي والمنطقي، يشير تقرير لويس بيلي Lewis Pelly، أحد الوكلاء البريطانيين السياسيين في منطقة الخليج، أثناء زيارته للكويت عام 1865 على وجود الشيعة بشكل غير مباشر قبل 1871م. حيث أن التقرير المعنون كالتالي:
Report of a Journey to the Wahabee Capital of Riyadh in Central Arabia in Journal of a Journey from Persia to India: Through Herat and Candahar
يصف سكان الكويت بأنهم الأفضل في الخليج في بناء السفن، عندما يقول: «الكويتيون لديهم تجارة كبيرة، وربما يعتبرون أفضل صانعي السفن في جميع أنحاء الخليج» (انظر المصدر السابق). نلاحظ هنا أن بيلي لم يذكر الشيعة، بل قال الكويتيين، وكان يقصد سكان الكويت، لأنه لم يكن هناك تعريف للكويتيين او لأي جنسية أخرى في الخليج كمصطلح وطني، لأن «الحركة الوطنية» اوnational movement لم تكتسح وتؤثر في الشرق الأوسط بشكل عام والخليج بشكل خاص الا في نهاية العشرينات وبداية الثلاثينات من القرن العشرين. لذلك ان كلمة كويتيين أو احسائيين أو نجديين دائما كانت تدل على هوية سكان المنطقة في بقعة جغرافية معينة كالكويت أو الأحساء أو نجد. والجدير بالذكر أنه حتى داخل الكويت كان يسمى الكويتيون من أصل نجد بالنجديون، والكويتيون من أصل ايراني بالايرانيون، وهكذا لبقية السكان كالاحسائيين والبحارنة. ولذلك نلاحظ أن الكثير من الرحاله والوكلاء البريطانيين حتى نهايات القرن التاسع عشر، لم يفرقوا في تقاريرهم بين السنة والشيعة، لعدم وجود تلك التفرقة الطائفية في الكويت. حتى وان افترضنا أن بيلي كان يعلم أن صانعي السفن هم من سكان الكويت الشيعة أو من السنة، فهو في التقرير كان يريد أن يوضح أهمية تلك المهارة التي يمتلكها سكان الكويت آنذاك، وليس طائفتهم! ونحن نعلم ككويتيين أن هناك حرفا ومهنا وأسواقا مقتصرة على عوائل كويتية سنية واخرى شيعية (انظر محمد عبدالهادي جمال) منذ تأسيس الكويت، والبعض منهم حتى وقتنا الحاضر وأن مهنة القلافة كانت مقتصرة بشكل كبير على الشيعة. لذلك حتى لو نفترض أن الشيعة لم يكونوا متواجدين قبل 1865 م فانهم كانوا في الكويت قبل 1871م، وهذا دليل اخر يدحض تقرير الباشا وتحليل الكندري!.

وثيقة عثمانية واحدة
خامسا: اعتمد الدكتور على وثيقة عثمانية فقط كمنهجية علمية في اعطاء حكم على وجود طائفة مثل الشيعية دون محاولة مقارنتها مع وثائق أخرى سواء عدسانيات أو تقارير بريطانية! ولاعطاء فكرة مبسطة عن كتابة التاريخ للقراء، فان المؤرخ يستعمل الكثير من الطرق العلمية كآلية للوصول لأقرب استنتاج تاريخي موضوعي. أهم تلك الطرق هي الاعتماد على المصادر المختلفة التي عاصرت الحدث المراد الكتابة عنه والتي قد تكون منها الوثائق المكتوبة بلغات متباينة، او استنادا للرواة الشفهية المعاصرة للحدث وهو ما لم يفعله الكندري خاصة لاثبات وجود الشيعة من عدمه انذاك. وعلى الرغم من ان الكندري استقصد فقط اليهود من تلك الدراسة وليس الشيعة في الكويت الا أنه يجب أن نكرر أنه اقحم الشيعة دون اعطاء تعليق على الاطلاق. كما أن استناده ضعيف ليس لأنه اعتمد على وثيقة واحدة، بل لأنه لم يقم بمقارنة كلام الباشا في الوثيقة مع المصادرالاخرى كالوثائق البريطانية، مع العلم أنه استند على التقارير البريطانية عندما أراد توضيح انتعاش الكويت الاقتصادي في النصف الثاني من القرن التاسع عشر!
وتجب الاشارة هنا الى أن أهمية الوثائق البريطانية في تلك الفترة لا تقل أهمية عن العثمانية او العدسانية، خاصة أن منطقة الخليج في الربع الأخيرمن القرن التاسع عشر وحتى الربع الأول من القرن العشرين أصبحت كما يسميها الحاكم العام للهند جورج كرتزن (1899 - 1905) «بحيرة بريطانية». والدليل على ذلك ان حكومة الهند البريطانية كان لها مركز سياسي للمقيم البريطاني في بوشهر كما ينتشر الوكلاء البريطانيون في أغلب مناطق الخليج بما فيها المشايخ العربية ليسجلوا تفاصيل وأحداثا سياسية واقتصادية واجتماعية ودينية يومية، بل حتى وصف تلك المشيخات ومدنها وأعداد سكانها بما فيها أعراقهم وطوائفهم.
لذلك هناك الكثير من الوثائق تشير لتجار وعدد سكان اليهود وغيرهم في الأرشيف البريطاني والتي لم يعتمد عليها الدكتور (انظر مثلا فايل R/15/1/504) رغم أنني لست في صدد مناقشة الجالية اليهودية. وعلى الرغم من ان تلك المصادر المتمثلة (باليوميات البريطانية) او political diaries والخطابات السياسية الرسمية بين حكومة الهند والمقيم البريطاني في بوشهر ووكلائه في الامارات او المشيخات العربية بما فيها الكويت تظل من وجهة نظر تاريخية بريطانية الا أنها اكثر الوثائق دقة وتفصيلا عن غيرها، ولكن هذا لايعني تعرضها لبعض الأخطاء كالمصادرالأخرى وهذا شيء وارد. الى جانب توافر الوثائق البريطانية لتغطية تاريخ الكويت في القرن التاسع عشر والعشرين الميلادي ووجود أيضا وثائق فرنسية وروسية وألمانية لايسائل عليها الدكتور بحكم عائق اللغة وبحكم أنها تغلب عليها الطابع السياسي وليس الاجتماعي والاقتصادي. لذلك
وبشكل عام كلما زادت المهارات اللغوية للمؤرخ، كلما زادت امكاناته للوصول الى وجهات نظر مختلفة، الأمر الذي يعطيه إمكانية التحليل والنقد التاريخي، وبالتالي نقل الحقائق بصورة أدق.

أرشيف الديوان وتاجر الأسلحة
بقي أن نشير الى السجلات العامة المحتفظ بها لحسن الحظ في أرشيف الديوان الاميري (مشكورين)، والتي هي عبارة عن رسائل باللغة العربية بين حكام الكويت (منذ عهد الشيخ مبارك الصباح الى عهد الشيخ أحمد الجابر) مع الوكلاء البريطانيين في الكويت. علما بأن جزءا من هذه السجلات متوافرة في الأرشيف البريطاني (المكتبة البريطانية والأرشيف الوطني) التي فيها بعض الوثائق عن الجالية اليهودية في الكويت (انظر مثلا سجل عام رقم 1 فايل 398 ص 42 و فايل 141 ص 119 ووثيقة أخرى ص 181 - 182). ان هذه الوثائق المحلية المحتفظة في مركز الديوان الأميري هي متوافرة للباحثين والمؤرخين، لم تحظ باهتمام الدكتور لادخالها أيضا في دراسته على الرغم من أهميتها! أما آخر وسيلة كان من الممكن للدكتور الاعتماد عليها في دراسته، هي ما يسمى بالأرشيف المحلي أو individual archives، وهي عادة تتكون اما من رسائل أو معاملات تجارية، أو وصولات ودفاتر حساب، وغيرها بين التجار الكويتيين فيما بينهم، او مع تجار المنطقة بمختلف أعراقهم وطوائفهم بما فيهم الأجانب. فهناك كثير من العوائل الكويتية مازالت تحتفظ بها أو بنسخ عنها، ولا يصعب الحصول على نسخة منها، اذا ما عرف صاحب الأرشيف أهميتها لدى الباحث للوصول الى حقيقية تاريخية معينة.
هذه الوثائق موجودة لدى أسر كريمة كويتية، ساهم أجدادها في بناء الكويت من الناحية الاقتصادية. كما انهم قاموا بالتجارة مع اليهود أمثال عائلة ماتقي المتمثله بتاجر الأسلحة المعروف الحاج نجف بن غالب، والذي اعتبر ذراع الشيخ مبارك اليمنى في تأمين السلاح له. حيث إن الاخير كانت له معاملات تجارية مع التاجر اليهودي صالح المحلب مثل المشاركة في شراء أرض ساحة الصفاة (وثيقة يمتلكها بيت ماتقي).
لذلك نستنتج أن آلية المقارنة بين المصادر مثل الوثائق في أراشيف مختلفة وفق امكانات المهارة اللغوية، بالإضافة الى مقارنتها مع أرشيفات محلية للعوائل الكويتية والرواة الشفهية وحتى المراجع المتنوعة لم تكن أحد دعائم الدكتور في وصوله الى حقيقة أن الشيعة متواجدون في الكويت قبل أو بعد التاريخ المزعوم. كما أن هذا ينطبق على دراسته للجالية اليهودية، خاصة وأن الدراسات التاريخية لا تستند إلى وثيقة أو وثيقتين (بريطانية أو عدسانية أو عثمانية او غيرها). بل تحتاج الى الاطلاع على وثائق كثيرة للتدقيق والتحليل التاريخي والمقارنة بشكل أفضل للوصول للنتيجة المرجوة. وهنا يأتي دور المؤرخ بالبحث وجمع المعلومات الكافية، والتأني في نشر دراسة أو الادلاء بأي رأي يفتقر للدقة. وانني هنا لا أقلل من شأن الدراسة العلمية التي قام بها الدكتور مشكورا، ولكن أشير الى الأخطاء التي وقع فيها كوني مؤرخا عرضة للوقوع في مثلها أيضا.


وجود الشيعة
لذلك نستنتج وفقا للوثائق العدسانية والوثائق البريطانية وأيضا الرواة الشفهيين من العوائل الشيعية والسنية أن الشيعة بجميع أعراقهم (عجم او عرب) كانوا مستقرين في الكويت قرابة قبيل النصف الاول من القرن التاسع عشر اذا لم يكن حتى قبل ذلك. ولإثبات صحة ما ندعي اليكم صور بعض الوثائق وتواريخها التي تؤكد وجود السكان الشيعة في الكويت قبل التاريخ المزعوم من الباشا والدكتور. الأمر الذي يجعلنا نشك في النتيجة التي وصل اليها والدكتور من عدم وجود الشيعة في الكويت قبل 1871!
أ - وثيقة عدسانية وهي عبارة عن بيع مبارك الصباح لما يملكه (الكاركه) في مرحلة مبكرة من عمره الى علي حسن عبدالرضا الخباز تعود الى 15 صفر عام 1282 هجري أي ما يعادل 1865م تقريبا.
ب - وثيقة عدسانية وهي عبارة عن شراء محمد رفيع بن محمد زمون أملاكا من كل من حسين بن السيد أحمد الرفاعي ومحمد بن فهد وعبدالعزيز عبدالله المطوع وسالم بن سلطان ويوسف بن عبدالله بن عيسى بن ابراهيم وعثمان بن عبدالله العنجري وغيرهم، كما هو موضح في الوثيقة في 3 رجب 1293 اي ما يعادل 1876 م تقريبا. نلاحظ هنا أن تاريخ شراء البيت يأتي بعد العام المفترض لعدم وجود الشيعة 1871م بخمس سنوات، ولكن السؤال المطروح هو اذا كان محمد رفيع زمون ليس من أهل الكويت القدماء كيف يباع له البيت بعد أقل من خمس سنوات من استقراره في الكويت؟ وكيف يثق أهل الكويت بشخص «غريب» لم يستقر بالكويت الا لفترة وجيزة؟ الأهم من ذلك أنه بناء على الرواة الشفهيين فان بيت معرفي من أقدم العوائل الشيعية التي وطأت أقدامها ارض الكويت.
ت - وثيقة عدسانية وهي عبارة عن بيع براك عيسى بن عبدالعزيز القطان بيتا يعود الى 25 شعبان عام 1272 هجري اي ما يعادل 1856م تقريبا.
ث - وثيقة بريطانية وهي عبارة عن رسالة من الوكيل البريطاني مور الى سكرتير الحكومة في بغداد يعطي تقديرات عن عدد الايرانيين في الكويت في عام 1921 بعشرة آلاف شخص. حيث يؤكد أن الكثير منهم استقروا بالكويت منذ جيلين أو ثلاثة أجيال تسبق عام 1921، كما يؤكد أنهم فقدوا شعورهم بأنهم من ذوي الهوية الايرانية نتيجة لاستقرارهم القديم في الكويت. ثم يقول انه ممكن أن تكون تقديراتهم أقل من عشرة آلاف تتراوح ما بين خمسة الى ستة آلاف. لذلك اذا افترضنا خمسا وعشرين سنة المعدل الطبيعي والأقل تقديرا لكل جيل فان الشيعة ذوي الأصول الايرانية يرجع وجودهم بالكويت الى ما قبل 1850.
ج - وثيقة بريطانية وهي عبارة عن رسالة من الوكيل البريطاني في الكويت ديكسون الى المقيم البريطاني في بوشهر آنذاك في عام 1936 توضح عدد الايرانيين وفقا لتقديرات ديكسون بالكويت عام 1936 بثمانية آلاف، وهم نتيجة هجرة أجدادهم في القرن الماضي، أي في القرن التاسع عشر كما تذكر الوثيقة! ونحن نستنتج أنها قبل 1871 وفقا للوثيقة البريطانية السابقة والوثائق العدسانية أيضا. وعلى ضوء السرد التاريخي لمنطقة الخليج، واعتمادنا على المصادر المختلفة ومقارنتها نستخلص بالحجة والبرهان أن سكان الكويت من الطائفة الشيعية كانوا متواجدين ومستقرين في فترات زمنية مبكرة من تاريخ الكويت. على الرغم اننا لم نعتمد في هذا التقرير على الرواة الشفهيين والمراجع العربية والأجنبية التي لديها الكثير عن تاريخ الشيعة في الكويت، أبرزها قصة استشهاد كل من محمد الشمالي ونجم الوزان في معركة الرقة عام 1782 - 1783 كما يذكرها حمد محمد السعيدان في الموسوعة الكويتية المختصرة والشيخ حسين خلف خزعل في التاريخ السياسي للكويت.

محمد الحبيب
(طالب دكتوراه - قسم التاريخ - جامعة رويال هولووي - لندن)


موقع الجريدة
http://www.alqabas.com.kw/Article.as...&date=25012012
  #2  
قديم 20-02-2012, 04:45 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

أهلا بأخينا المحترم ، محمد الحبيب ومرحباً بك في منتداك..

وابتعاداً عن الحساسية ، واستجلاباً لسعة الصدر .. هل أنت مقتنع بأن الكندري يغمز شيعة الكويت ويهمزهم ؟
اقتباس:
حيث ان الكندري قام باقحام وجود الكويتيون من الطائفة الشيعية بالدراسة على انهم غير متواجدين في الكويت قبل 1871

لم أر ذلك صريحاً من كلامه وكأنه تقويلٌ للرجل ما يقله، والرد كأنه وقع منكم على سبيل الإلزام .

الظاهر لي ، أن مقالة الكندري انتشرت بالمنتديات (وأكثرها غثٌ لا سمين فيه) واستخدمها البعض كحجة تاريخية على سحب البساط من شيعة الكويت، وكذلك الخطابات الطائفية تفعل .

ليتك تناولت الموضوع، من باب أن الشيء بالشيء يذكر، لا غير

اقتباس:
ان هذه الوثائق المحلية المحتفظة في مركز الديوان الأميري هي متوافرة للباحثين والمؤرخين،



هلا أرشدتنا إلى السبيل العملي إليها ؟ .. ونحن لك من الشاكرين الداعين بالخير .
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #3  
قديم 20-02-2012, 05:30 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي بكل رحب وسرور

شكرا لك اخي العزيز جون الكويت على ترحابك لي وانه عالرغم من انشغالي في رسالة الدكتوراه الا انني اليت لنفسي ان اكتب بين الحينة والاخرى عن تاريخ بلدي في جميع المواضيع المتنوعة. وان تسجيلي
لمنتداكم الراقي والشبابي في نفس الوقت هو أحد الاهداف لتوصيل كل ما استطيع كتابته وانتم لجميع القراء.

قد تعلم اني مؤرخ اكاديمي وكذلك بالنسبة للدكتور الفاضل, وان هناك الية ومنهجية في علم التاريخ لكتابة التاريخ لا أريد ان اسهب بها هنا لانها قد تأخذ صفحات. لكن عندما قرأت مقالة الدكتور الفاضل فيصل كنت متأكدا بدون شك انه يريد ايصال تلك الرساله بطريقة غير مباشر. واذا افترضنا انه لم يقصد كما تقول, فهو اخطأ للأسباب التالية:

ان الدراسة التي قدمها هي عن اليهود فقط ! والطائفة المسيحية والشيعية ليست ما يتناوله لكن انت تلاحظ انه قال تعليقا على كلا م مدحت باشا (اي بعد اقتباسه للتقرير)

"فنستطيع القول ان الكويت كانت تخلو من اليهود والنصارى حتى هذا التاريخ"

السؤال اخي الكريم هنا لماذا ذكر النصارى هنا مع انهم ليسوا ضمن نقاش بحثه؟ وانما التزم الصمت للطائفة الشيعية دون اعطاء تعليق على الاطلاق كما وضحت لا بالايجاب ولا بالسلب. فتركها مفتوحة يترجمها القارئ حسبما يشاء. فهي بالضبط عندما يكون الكأس نصفه مملوء والاخر فارغ وانت تستطيع ان ترى الجانبين فاما ان تقول نصفه فارغ او نصفه مملوء!!

الامر الاخر وهو قد لا تدركه حضرتكم انه ينبغي دائما في علم التاريخ عندما تستند على تقرير او تقتبس جمل او روايات شفهية, يجب التعليق عليها فيما بعد, خاصة اذا كان الاقتباس طويلا نوعا ما, او اذا كان قد يفسر بأكثر من تفسير, وهذا مافعله الكندري لكنه اختار ان يوضح عن اليهود والنصارى فقط. فكان من الاولى اما ان يعلق على جميع الطوائف او يركز على اليهود فقط دون الاختيار!!

كما قلت انه وضعها مفتوحة تفسر من شقين اما انهم (الشيعة) كانوا متواجدين قبل هذا التاريخ لانه معروف عند أهل الكويت او انهم لم يكونوا كذلك وفقا للتقرير ؟

وان كتابتي كانت ببساط للتوضيح فقط وايصال رساله بأنه نحن الاكاديميون يجب ان نكون دقيقين في نقل الحقائق وان لا نعطي اقتباسا والتعليق على مانود اختياره وترك الباقي خاصة وانه يتناقض مع المنهجية العلمية لكتابة التاريخ.

اخر امر انه لولا انه رد منطقي وعلمي لما كان عنوان المقاله الذي وضعته جريدة القبس (تصويبات) والذي لم اتدخل به اطلاقا

أتمنى اخي الكريم ان الامور اتضحت لك بصورة أفضل

واشكرك مرة اخرى على السؤال



تحياتي
محمد
  #4  
قديم 20-02-2012, 05:54 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

أراك قد خاطبتني بما أكره .. فاللهم الصبر على المكاره

اقتباس:
قد تعلم اني مؤرخ اكاديمي وكذلك بالنسبة للدكتور الفاضل, وان هناك الية ومنهجية في علم التاريخ لكتابة التاريخ لا أريد ان اسهب بها هنا لانها قد تأخذ صفحات.

اقتباس:
الامر الاخر وهو قد لا تدركه حضرتكم انه ينبغي دائما في علم التاريخ عندما تستند على تقرير او تقتبس جمل او روايات شفهية, يجب التعليق عليها فيما بعد, خاصة اذا كان الاقتباس طويلا نوعا ما, او اذا كان قد يفسر بأكثر من تفسير,


أسلوب غير موفق .. في الحوار !! يا محمد ، القليل من التواضع لا يضرك ولا ينقص من معلوماتك، ودعك من التعالم .

ولا حول ولا قوة إلا بالله ، لم أستطع أن أقرأ بقية الكلام .. انسدت نفسي !

========

عموماً ؛
العادة أن مآل هذه المواضيع (الردود الطائفية و القبلية) في المنتدى إما الغلق أو الحذف على الأغلب ؛ لأنها تفتح مجالاً للتحازز والصراعات ,, ولا تقرب بين فئات المجتمع .
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #5  
قديم 20-02-2012, 06:00 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

على فكرة ؛ الكثير من ذوي الخبرة في المنتدى .. ليسوا شباباً يا محمد، بل هم في الكهولة أو جاوزوها ..والبعض الآخر منهم ذوو شهادات أكاديمية عليا في تخصصاتهم ؟

أرجو أن يكون الخطاب مستقبلاً.. في مستوى المخاطبين ، وموافقاً للذوق المقبول
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #6  
قديم 20-02-2012, 07:23 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي متواضع ولله الحمد

عزيزي الاخ جون الكويت

انا ولله الحمد متواضع ولا احتاج شهادة اي احد او نصيحة احد بالتواضع!!
نعم انا اكاديمي وافتخر بذلك لانه حينما اتمم رسالة الدكتوراه اكون قد قضيت قرابة الثمان سنوات متبحرا بنظريات علم التاريخ ومنهجيته وطريقة كتابة التاريخ والتي لا يفقه فيها الا من درس هذا العلم. وانه عندما قمت بالقول اني اكاديمي وهذا قخر لي لم اكن اقصد كما فهمت حضرتك بالتباهي ولكن لكي اوضح لك انه المؤرخ الاكاديمي يختلف منه عن التقليدي. وبناءا على ذلك بنيت الحوار انه يوجد منهجية معينة للاتباع.
اما تأويلك لمغزى كلامي فهذا شأنك!


يبدو لي انك لا تقبل الرأي الاخر هذه المواضيع لاتطرح ولا تشجع الطائفية لانها علمية وواقعية حدثت في تاريخ الكويت شئنا ام أبينا!! وان الطائفية والقبلية ليس هو المغزى من الحوار. بل بما ان الجو مشحون في الكويت منذ سنين قيبدوا انك تخلط الامرور السياسية مع الدراسات العلمية وهذا مالايجب. و ان عدم اكمالك لردي دليل على عدم سعة صدرك اخي الكريم. وهذا مالم اتعود عليه ولله الحمد في مسيرتي الاكاديمية. فأنا اسمع الجميع حتى النهاية حتى لو لم يعجبني الكلا او كما تقول (انسدت نفسك)

امر اخر يوضح انني متواضع هو دخولي لمنتداكم ومحاولة مخاطبة الجميع بكل سلاسة واعطاء المعلومات التي قد تفيد القراء. كما انني لا انكر انني استفيد كذلك من الحوار والنقاش البناء. وحسب علمي انه ليس لديكم حتى دكتور واحد في قسم التاريخ او غيره يحاوركم او حتى يشاركم جهدكم الطيب. وللأسف هذه نظرة الدكاترة في الكويت انهم يعتبرون انفسهم الهة في الارض. وهذا ما ارفضه تماما.


فماذا تريد اكثر من هذا التواضع!


لذلك الرجاء منك عدم شخصنة الموضوع واذا كنت تريد الرد من الناحية العلمية فأهلا وسهلا بك. بل انني مستعد ان اناقشك حتى الفجر اذا كان النقاش يثري القراء. والا لا تضيع وقتي ووقتك لانني اعتقد اننا لدينا الكثير لعمله لخدمة وطننا الغالي.


ولك مني التحية
محمد
  #7  
قديم 20-02-2012, 10:03 PM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

اقتباس:
انا ولله الحمد متواضع ولا احتاج شهادة اي احد او نصيحة احد بالتواضع!!
نعم انا اكاديمي وافتخر بذلك لانه حينما اتمم رسالة الدكتوراه اكون قد قضيت قرابة الثمان سنوات متبحرا بنظريات علم التاريخ ومنهجيته وطريقة كتابة التاريخ والتي لا يفقه فيها الا من درس هذا العلم. وانه عندما قمت بالقول اني اكاديمي وهذا قخر لي لم اكن اقصد كما فهمت حضرتك بالتباهي ولكن لكي اوضح لك انه المؤرخ الاكاديمي يختلف منه عن التقليدي. وبناءا على ذلك بنيت الحوار انه يوجد منهجية معينة للاتباع.

الحمد لله أنك متواضع .. وكونك: (لا تحتاج ) هذه قضية تقديرية .. لا ترجع إليك بل إلى الناصح .

اقتباس:

اما تأويلك لمغزى كلامي فهذا شأنك!

لا يعنيني مغزى كلامك بقدر الأسلوب نفسه.. الملاحظة هي في أسلوب الحوار ، وهو أسلوب تجهيلي على حد تعبيرك لي بقولك: (قد لا تدركه حضرتكم) وبكل احترام ماشا الله!!

وأظن أن لغة التخاطب لا تضيق .. عن أساليب ومفردات أخرى أجمل يا محمد؛ لا تتنافي مع المقصود العلمي، خاصة أني قد رحبت بك مبادرة وابتداء ، فأجدر ألا يقل جوابك عن مثله ترحيباً وحفاوة.
اقتباس:
يبدو لي انك لا تقبل الرأي الاخر هذه المواضيع لاتطرح ولا تشجع الطائفية لانها علمية وواقعية حدثت في تاريخ الكويت شئنا ام أبينا!! وان الطائفية والقبلية ليس هو المغزى من الحوار. بل بما ان الجو مشحون في الكويت منذ سنين قيبدوا انك تخلط الامرور السياسية مع الدراسات العلمية وهذا مالايجب. و ان عدم اكمالك لردي دليل على عدم سعة صدرك اخي الكريم. وهذا مالم اتعود عليه ولله الحمد في مسيرتي الاكاديمية. فأنا اسمع الجميع حتى النهاية حتى لو لم يعجبني الكلا او كما تقول (انسدت نفسك)


بل بالعكس .. لا يضيق مثلي بالآخر ، إلا إذا اختار الآخرُ التضييق عليَّ .. فما باليد حينئذ من حيلة أيها المؤرخ..

كما أنك - هداك الله - تنسب إليّ ما لم أقله !! فلم أقل: (هذه المواضيع تطرح وتشجع الطائفية) بل قلت: تفتح مجالاً إليها ، بمعنى أنها ذرائع ووسائل ظاهرها السلامة .. لكن الحديث فيها يجر بعضه بعضاً ليقع الواقع فيها(وفق هذه الصورة من الردود).

فقليلاً من الدقة والتدقيق .. أيها المؤرخ ! واتهام الناس بالخلط .. هو أساس التخليط ؛ لعدم درك مقاصد الحديث .. أنا أرشدك إلى سياسة المنتدى في النشر (وشأن المراقبين الإرشاد)؛ وأن ما عليه قوانين الشبكة هو الغلق أو الحذف .. كسياسة عامة وقانون كلي جار على الجميع، وقد يكون هذا الموضوع تحت طائلته (فيطير أساساً).. فلا تحسب أني صيرته المغزى من الحوار !!

أما عدم إكمال قراءتي ردك .. فلأنه مشخصنٌ من بدايته وقد أريتك مظللاً بالاقتباس كيف تستنقص الآخر ، فأنت مدين لي باعتذار .. لكن غلبتك اللامبالات والخروج عن حدود اللباقة ، فهل نعاملك بالمثل يا محمد، ونسمي هذه الخشونة في الخطاب أسلوباً علمياً ؟

اقتباس:
امر اخر يوضح انني متواضع هو دخولي لمنتداكم ومحاولة مخاطبة الجميع بكل سلاسة واعطاء المعلومات التي قد تفيد القراء. كما انني لا انكر انني استفيد كذلك من الحوار والنقاش البناء. وحسب علمي انه ليس لديكم حتى دكتور واحد في قسم التاريخ او غيره يحاوركم او حتى يشاركم جهدكم الطيب. وللأسف هذه نظرة الدكاترة في الكويت انهم يعتبرون انفسهم الهة في الارض. وهذا ما ارفضه تماما.


فماذا تريد اكثر من هذا التواضع!


مرحباً بك .. مرة أخرى ؛ لا يضيق البحث العلمي بأهله أبداً ، و الحمد لله أنك قد نزلت وهبطت إلينا .. من علو ، فلك علينا أياد ٍ وأفضال لا نستطيع شكرها ..
عسى الكلام .. يليق بمقامكم يا دكتور (فك الله عوقتك) وان شا الله يرضيك بس ؟

على حال ، الملاججة والجدال فيما لا طائل تحت ..لا أحبه ؛ فلنبقى على العلم حفظاً للوقت..
===========

نعود للنقاش العلمي :

اقتباس:
السؤال اخي الكريم هنا لماذا ذكر النصارى هنا مع انهم ليسوا ضمن نقاش بحثه؟ وانما التزم الصمت للطائفة الشيعية دون اعطاء تعليق على الاطلاق كما وضحت لا بالايجاب ولا بالسلب. فتركها مفتوحة يترجمها القارئ حسبما يشاء. فهي بالضبط عندما يكون الكأس نصفه مملوء والاخر فارغ وانت تستطيع ان ترى الجانبين فاما ان تقول نصفه فارغ او نصفه مملوء!!



سؤال جيد ومهم ، وللإجابة عليه شقان:

الأول/ ذكر النصارى مقرونين باليهود للقواسم المشتركة بينهما؛ 1/ كلاهما من أهل الكتاب ..
2/ كلاهما غير مسلمين .. ودائماً ما يؤتى بالشيء وارداً مع نظيره .. والشبيه مع شبيهه .
فالاقتران له أسبابه الموضوعية .. والمعقولة أيضاً
كما أنهما يتفقان من هذين الوجهين بمفارقة الشيعة في الذكر والسياق.. فلا يصح أن نقرن ذكر المسلم (مهما كانت طائفتة) بغير المسلم .
الشق الأول لا ينتهض لوحده جواباً .. بل لا بد من ضميمة الشق الثاني معه:


الثاني/ ما وجه إهمال تعقيب الباحث على "ذكر الشيعة" في النص المنقول ، فعلاً تساؤل يحتمل جوابه العديد من الاحتمالات، منها: ما ترجح عندك أخي محمد .. وهو احتمال قائم على التهمة، ماشي يبقى احتمالاً ويمكن مقابلته باحتمالات أخرى أقل حدة .. وغير خالية من النوايا الحسنة .

1/ يحتمل أن الرجل توهق في ورطة التعليق على هذه الجزئية، واعتبرها أمراً محرجا له .. نظراً لحساسية موضوع الشيعة ، وخشية الوقوع في الخطأ ، فآثر السكوت بين أن يقال له: أنت مخطئ ، أو كاذب !
فاعتبر أن السلامة في عدم المساس بهذه الجزئية .. أو سكت بسبب ضيق وقته عن تحرير المناقشة التاريخية والبحث فيها.. أيا كانت الأسباب؛ فهذا احتمال عقلي وارد.
أن يكون ترك التعليق خوفاً) من المساءلة واللي يخاف من (الحبيب) يطلع له .. أمزح،فـ لا يمكن نفي هذا الاحتمال.. لأننا بمقام التفسير بلا أدلة وإنما هي احتمالات ذهنية محضة.

2/ الاحتمال الثاني (وهو الأقرب في نظري) أن الدكتور الكندري غفل عن التعليق عن هذه الجزئية .. غفلة شديدة أقرب إلى النوم؛ لكونها ليست مقصودة من بحثه، والرجل مع احترامنا له كعنصر كويتي فهو شديد الغفلة وله أخطاء .. لا يكاد يخطئ فيها متخصص.
وهذا الاحتمال تؤيده شواهد وأدلة كثيرة: ردود عائشة العدساني المطولة بعدة مقالات عليه فيما كتبه من أخطاء عن القضاة العداسنة (تواريخ ووثايق مزورةالخ)، رد د. سعود العصفور(إن لم تخني الذاكرة)، رد الدكتورة ميمونة والغنيم .. مؤخراً، والذي يعنينا ردودهم فيما أصابوا فيه .. مما يؤكد أن ثمة خللاً في تركيب المادة التاريخية .. عند الرجل، فقد يغفل وقد يسهو، وهذا واضح .
وهذه الشواهد تؤكد .. بالجهة المقابلة ؛ أن من خاض هذا القدر من المناقشات التاريخية .. لن يمتنع من التعبير صراحة عن رأيه (الإقصائي) في الشيعة بالصريح، لو كان عنده .. مثل هذا الرأي ! فكل ما في الأمر .. إنها طافت عليه .. وليست بالمرة الأولى .

اقتباس:
الامر الاخر وهو قد لا تدركه حضرتكم انه ينبغي دائما في علم التاريخ عندما تستند على تقرير او تقتبس جمل او روايات شفهية, يجب التعليق عليها فيما بعد, خاصة اذا كان الاقتباس طويلا نوعا ما, او اذا كان قد يفسر بأكثر من تفسير, وهذا مافعله الكندري لكنه اختار ان يوضح عن اليهود والنصارى فقط. فكان من الاولى اما ان يعلق على جميع الطوائف او يركز على اليهود فقط دون الاختيار!!


كلامك صحيح .. لكن تتوارده الاحتمالات العقلية السابقة .. وتقديم أحدها على الآخر ، ترجيح بلا مرجح.
خاصة أنك تضفي بهذا الحديث على الدكتور الكندري هالة من لؤم الذكاء والعبقرية .. في فعلة أظهر ما يقال فيها أنها مكشوفة ، فالذكي أو حتى المتخابث لا يحتاج لمثل هذا !
لأن بوثيقة واحدة من وثائقنا الأهلية لشيعة الكويت .. نستطيع نسف هذه الفكرة من الأذهان تماماً .

اقتباس:
وان كتابتي كانت ببساط للتوضيح فقط وايصال رساله بأنه نحن الاكاديميون يجب ان نكون دقيقين في نقل الحقائق وان لا نعطي اقتباسا والتعليق على مانود اختياره وترك الباقي خاصة وانه يتناقض مع المنهجية العلمية لكتابة التاريخ.

وأنا معك أرجو ذلك .. مع أن وثيقة شيعية قديمة واحدة من أرشيفي .. قد تغني عن كل هذا العناء .

ألفت النظر.. أنك نسيت الجواب عن سؤالي عن وثايق الديوان الأميري .

وتقبل تحية أخيك المراقب
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #8  
قديم 20-02-2012, 11:47 PM
مؤرخ كويتي مؤرخ كويتي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Feb 2012
المشاركات: 27
افتراضي

اخي الكريم جون الكويت


في البداية لتفنيد النقاط التي ذكرتها (ويبدو اننا لن نخرج من دائرة الاتهامات والتشكيك في مغزى الكتاب)

أولا: انت لاتعرفني وقدرتني بمجرد جملة كتبتها وهي حقيقة انني اكاديمي فهل تبخل علي من له دراية في علم التاريخ بكلمة اكاديمي رغم انه تعريف علمي؟؟؟ كان يحق لك ان تقدر -حسب قولك- بحسن النية وليس بالتهجم في البداية اني خاطبتك في ماتكره !! كما ذكرت انه اسلوبي غير موفق في الحوار !! اخي الكريم لايوجد (استنادر) لتقييم اسلوب الحوار وتعرفيك لاسلوب الحوار قد يختلف من تعريفي كما يختلف لاخرين شرط ان يكون متضمنا الاحترام وليس اتهام الاخرين بانه اسلوب غير موفق؟؟ وحتى لو كانت المسألة تقديريه فأنا اعرف نفسي اكثر من الناس ورحم الله امرئ عرف قدر نفسه.


ثانيا: كلمة لاتدركه حضرتكم توضح انني احاول ان اوصل لك انني اكاديمي فقط بما انني لا احمل الدكتوراه حاليا فكانت بحسن نية ان احاول ان اوصل فكرة انني اكاديمي لا اكثر! وهي ايضا مثلما ذكرت انها بكل احترام وليس بالسخرية التي وضحتها!!!

لقد قمت بترحيبي وشكرتك على ذلك ! فماذا عساي ان افعل اكثر اخي الكريم ؟؟؟


ثالثا: فتح المجال الى الطائفية يقصد بها التشجيع ولا اظن اثنان يختلفان عليها واذا لم تكن قد صرحت بها فقد لمحت. واذا كان ماتتدعيه صحيحا ان المقال قد يفتح المجال للطائفية لم نشرته الزميلة القبس ؟ وانه من الواضح هنا حضرة المراقب تريد ان تمنح نفسك الفرصة لتأويل كلامي وتفسيره ولاتريدني ان اقوم بالمثل!!!


رابعا: لو كنت احسست اني فعلا اخطأت في حقك او قللت من شأنك وهذا لم يحصل لا اتردد في الاعتذار ولا اطلب منك الاعتذار ايضا على بداية تهجمك علي عندما قلت "حوار غير موفق". لذا فأنا اسف لا استطيع الاعتذار على شيء لم افعله وفقا لتكهناتك وتفسيراتك !! ومع العلم انا ادق مما تتصور كون الدقة جزءا اساسي من عملي!


خامسا: انني دائما قريب من جميع الناس ولا يضرني شيئا ان انتسبت الى منتداكم واكون فخورا بذلك لانه لكم دور كبير يغفله "دكاترة الكويت" او المؤرخين. وقد استشهدت بتسجيلي في المنتدى دون غيري خاصة من "الدكاترة" ليس لهبوطي لمستوى اقل مني بل لأدلل على انني ولله الحمد غير متكبر كما أشرت! وبالعكس انني استفيد من قراءة الكثير من الوثائق والمواضيع في هذا المنتدى.

نرجع الان للحديث والنقاش:

انني اختلف معك في فرضية انهم (اليهود والنصارى) يختلفون عنا نحن المسلمين. فالمسلمون اهل كتاب وكما ان التشابه موجود بين جميع الاديان. وهذا لايعني بما ان الاثنان غير مسلمين فيجب فصلهم عن المسلمين. ويجب معرفة امر مهم انه عند كتابة التاريخ يجب عدم الدخول هنا في تلك النقاط "باننا نختلف عنهم". لان مفهومك للاختلافات بين الاديان قد يختلف مع اخرين.لذلك ما ذكرت بانه "فلا يصح أن نقرن ذكر المسلم (مهما كانت طائفتة) بغير المسلم" لا يجب ان يقيدنا هنا في التفسير والتحليل التاريخي اطلاقا.

اما بالنسبة ان الدكتور الفاضل وفق ما ذكرت (توهق) ايضا لا اعتقد ذلك. لانه كان يستطيع ان ينهي الاقتباس عند كلمة اليهود او المسيحيون فقط دون ذكر الشيعة وخاصة ان كلمة الشيعة جائت في اخر الفقرة. وهي كالتالي:
"كما لا يوجد بينهم وهابيون او شيعة ايضا"

لذلك اقول مرة اخرى انني كتبت المقاله بعد اقتناعي انه كان يقصد بذلك.

اما شواهدك التي تفضلت بها فهي خير دليل هلى عدم جدية ابحاثه العلمية وهذه صفة مالايجب ان يتصفها اي مؤرخ. قد اقبل ان تكون مرة اخرى ان تكون هذه الصفة في مؤرخ تقليدي مثل سيف مرزوق الشملان ولكن ليس ممن قضى مدة طويلة يتعلم دراسة التاريخ. اتعلم اخي الكريم ما معنى حصول الانسان على درجة الدكتوراه ؟ هي فقط شهادة تثبت ان هذا الشخص قادر على اداء بحث علمي في مجال تخصصه.

اما بالنسبة لوثائق الديوان الاميري فهي متوفرة في مركز الديوان الاميري القريب من مركز السكر (على البحر) تستطيع ان تتطلع على الوثائق المسماه بالسجل العام (فايل 1-2). ولكن تصوريها صعب ويتطلب الاذن والتعهد لعدم استخدامها ضد الكويت الخ من شروط تعيسة
كما يجب ان يعلموا انك باحث او اكاديمي او اي صفة للسماح لك بالدخول. وانا لا استغرب انهم يقدرون بشكل اكبر دكاترة الجامعة او التطبيقي لان للأسف الديرة ماشية بالعكس. ولكن هذا لا يمنع دخولك للمركز وانت تعلم بالبيروقراطية الكويتية
كما لديهم الكثير من الوثائق البريطانية. و الكثير من العثمانية المترجمة. لاسيما وجود اغلب الكتب اذا لم يكن جميع الكتب عن تاريخ الكويت في جميع المجالات باللغتين العربية والانجليزية.

و في النهاية اتمنى ان يكون هذا الخلاف او سوء الفهم بداية التعارف عليك اخي جون الكويت

واذا كان لديك اي رد ترا انا حاضر لاني احب النجرة بس بالحق



تحياتي
محمد
  #9  
قديم 21-02-2012, 01:45 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

لا بأ س .. أن نرمي سوء التواصل هذا دبر الآذان .. ونفتح صفحة جديدة للبحث العلمي الحر والجاد .. فالكويت عموماً وتاريخها على وجه الخصوص ..لا يستغنيان عمن يثير علومه بالمناقشة والتحليل والتنقيب المفصل عن أسراره وكنوزه. يكفيني أننا متفقان حسبما أظن في هذا الجانب .

اقتباس:
انني اختلف معك في فرضية انهم (اليهود والنصارى) يختلفون عنا نحن المسلمين. فالمسلمون اهل كتاب وكما ان التشابه موجود بين جميع الاديان. وهذا لايعني بما ان الاثنان غير مسلمين فيجب فصلهم عن المسلمين. ويجب معرفة امر مهم انه عند كتابة التاريخ يجب عدم الدخول هنا في تلك النقاط "باننا نختلف عنهم". لان مفهومك للاختلافات بين الاديان قد يختلف مع اخرين.لذلك ما ذكرت بانه "فلا يصح أن نقرن ذكر المسلم (مهما كانت طائفتة) بغير المسلم" لا يجب ان يقيدنا هنا في التفسير والتحليل التاريخي اطلاقا.

من حقك .. وليعلم أني أبحث ما تسميه بالفرضية (وهي مسلمة عندي) من زواية ضيقة .. أزعم أنها ذهنية الكندري عندما كتب ما كتبه، واشتراك جميع الأديان في قدر مشترك واحد ,, لا يعني بحال أنها شيء واحد وأن الجميع مسلمون .. كما تفضلت، يمكنك مراجعة نصوص دينية واضحة بهذا الصدد في القرآن الكريم، حتى لا ينحرف البحث ليكون دينياً أو فلسفياً .. وحدة المجانسة المعنوية واقعة ظاهرة بين المذكورين، وغير حاصلة بالنسبة للقسم الثالث بشكل واضح ,, لشدة التنافر المتنافي بين من يدين بالإسلام دينا ومن لا يدين به.
هذه هي الفكرة ..


اقتباس:
اما بالنسبة ان الدكتور الفاضل وفق ما ذكرت (توهق) ايضا لا اعتقد ذلك. لانه كان يستطيع ان ينهي الاقتباس عند كلمة اليهود او المسيحيون فقط دون ذكر الشيعة وخاصة ان كلمة الشيعة جائت في اخر الفقرة. وهي كالتالي:
"كما لا يوجد بينهم وهابيون او شيعة ايضا"

لذلك اقول مرة اخرى انني كتبت المقاله بعد اقتناعي انه كان يقصد بذلك.


وأنا كذلك .. لا أرى أنه توهق ، بل الاحتمال الأغلب عندي أنه كان غافلاً عن ذلك إهمالاً منه .. والغفلة المطبقة عارض من عوارض الأهلية كما يقول القانونيون. وأراك تميل لمثل هذا الاحتمال فأنت لم تنفه صراحة .. فهل يعز عليك أن تتراجع عما كتبتً في الجريدة ميخالف يا دكتور محمد .. قوول الصج ؟
تراا واضح أن الريال ما يقصد شي .. بس أنت ما قصرت فيه .


اقتباس:
اما شواهدك التي تفضلت بها فهي خير دليل هلى عدم جدية ابحاثه العلمية وهذه صفة مالايجب ان يتصفها اي مؤرخ. قد اقبل ان تكون مرة اخرى ان تكون هذه الصفة في مؤرخ تقليدي مثل سيف مرزوق الشملان ولكن ليس ممن قضى مدة طويلة يتعلم دراسة التاريخ. اتعلم اخي الكريم ما معنى حصول الانسان على درجة الدكتوراه ؟ هي فقط شهادة تثبت ان هذا الشخص قادر على اداء بحث علمي في مجال تخصصه.


الكادر الأكاديمي ودكاترتنا بقسم التاريخ في جامعتنا (عليها أمان الله ) يواجهون معوقات حقيقية.. هي سبب تعثر خدمتهم للتاريخ المحلي ، فمن لم يعتد التدرب والدربة على قراءة الوثايق الأهلية ، وليس لديه تصور واضح عن كيفية استنطاق مصادر التاريخ المحلي، والموازنة بين معلوماته المختلفة ؛ من المؤكد أن يقع فيما لا تحمد عقباه .
والغالبية الأغلب .. لا يكتبون أبحاثهم التاريخية عن الكويت اختياراً فمواضيع أبحاث ترقيتهم تجول هنا عن التاريخ الحديث للكويت أو عن الغزو الذي أميت بحثاً، أو التاريخ المملوكي أو العثماني ، فمن أين تحصل لهم المكنة التاريخية في التاريخ الوطني إذن .. يا أخي محمد ؟

فإذا -قدَّر الله- وفعلها البعض وخاض غمار التجربة وحاول جهده الكتابة عن تاريخ الكويت.. لم نمنعه بل حقه الشكر على جهد المحاولة ، ولكن للقراء أهل الكويت الحق العلمي والأدبي في تقويم ما يكتب إذا كان خطأ ً ورده لجادة الصواب.
اقتباس:
اما بالنسبة لوثائق الديوان الاميري فهي متوفرة في مركز الديوان الاميري القريب من مركز السكر (على البحر) تستطيع ان تتطلع على الوثائق المسماه بالسجل العام (فايل 1-2).

مشكور يا محمد.. ما قصرت ، نجرب معاهم حظنا وما يضر

اقتباس:
في النهاية اتمنى ان يكون هذا الخلاف او سوء الفهم بداية التعارف عليك اخي جون الكويت

اقتباس:

واذا كان لديك اي رد ترا انا حاضر لاني احب النجرة بس بالحق

تشرفنا بالتعرف إليك ..
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
  #10  
قديم 21-02-2012, 02:19 AM
الصورة الرمزية جون الكويت
جون الكويت جون الكويت غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 2,208
افتراضي

هنا تنبيه .. على استدلالٍ غير خال من النظر.
مقدمة: الاعتراض على الدليل ومناقشة لا ينفي وجد أدلة أخرى مقبولة دالة على المدعى (وجود الشيعة قبل 1871م).

اقتباس:
ونحن نعلم ككويتيين أن هناك حرفا ومهنا وأسواقا مقتصرة على عوائل كويتية سنية واخرى شيعية (انظر محمد عبدالهادي جمال) منذ تأسيس الكويت، والبعض منهم حتى وقتنا الحاضر وأن مهنة القلافة كانت مقتصرة بشكل كبير على الشيعة.

المهن في الكويت كانت قديماً تحترف من قبل الجميع بلا اختصاص، وبعد التعاقب الزمني الطويل والمستمر اشتهرت بعض الأسر الكويتية في صناعة بعض الحرف دون أخرى .. ولا ينفي ذلك أنهم مشاركون من غيرهم ، ومن جملة تلك الحرف القلافة وصناعة السفن.

وقد مر بي .. من خلال الروايات التي سمعتها عن اشتغال مجموعة من الكويتين ليسوا بحارنة أو شيعة بهذه المهنة ، نعم في الأعصر المتأخرة اشتهرت هذه الصنعة بالقوم فكانوا يعرفون بها على وجه الأغلبية .. لكن ما الدليل التاريخي على استحواذهم على هذه الصنعة في التاريخ الكويتي الأقدم ؟؟ لا يوجد أي دليل تاريخي ..يشهد لذلك .

بدليل: 1- واقع الوثايق .. لا يمتنع الموثقون من التصريح بصنعة صاحب الحرفة إذا كان مشهوراً بها، وعدم وجود ذلك صراحة -في الوثايق الكويتية القديمة جداً- دليل على عدم الاشتهار .. فالشهرة(القلاف) جاءت لاحقة وليست بسابقة. إذن باستقراء الوثايق المتاحة ,, لا يوجد ما يشهد لمثل هذا التصور.

2- أنا نعرف أقوماً من الكويتيين من أشهر صيادي الأسماك في التاريخ القديم للكويت .. كانوا أهل حذق بصنع السفن والمراكب الصغيرة، التي اشتهروا بها (الورجية) ولم يصنعها غيرهم، وهم العوازم .
وهذه قرينة واضحة أن مصنع البحر غير محتكر من فئة ما ..

3- أن هذا الادعاء .. مفهومه تضييقي (قصْرُ صنعةٍ ما -منذ أكثر من200 عام- على فئة معينة)، ولكونه كذلك .. فيحتاج إلى دليل قاطع غير احتمالي، وهذا غير موجود. وهذا من أوضح الشواهد .

4- [توجيه استئناسي]: أن المشاركة في جميع الحرف والصناعات ، ضرورة اجتماعية وحياتية يحصل بها الاسترزاق وتحصيل لقمة العيش.. فمقتضيات المشاركة الجماعية في امتهان الحرف أكثر عقلانية وواقعية في الأزمنة القديمة الصعبة (لمحدودية التجارة الكويتية) ..
أكثر منها في الأزمنة الأحدث بداية الانفتاح التجاري (عصر التجارة الذهبي: فترة مبارك الكبير) فانكباب الناس على شظف الصناعات قد قلَّ الإقبال فيه.. لأن المقام مقام اختيار وخيارات فرص العمل زادت، خلافاً لأزمنة الشدة .. فالمقام فيها كان بالاضطرار !
ونتيجة التوجيه .. : نفي انفراد فئة معينة بصنعة معينة ، في التاريخ الكويتي الأقدم ، لقوة مبررات المشاركة العامة في الحرف وظهور مسوغاتها المنطقية، ولعدم وضوح فكرة استئثار بعض الناس بهذه الحرفة تحديداً .. دون الباقين في زمن الحاجة والفاقة.

تحياتي يا محمد
__________________
للمراسلة البريدية: kuwait@kuwait-history.net
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
رداً على تشكيك فيصل الكندري في تحليل وثائق استُندت إليها - د.ميمونة الصباح AHMAD تاريــــــخ الكـويت 3 13-02-2012 06:26 AM
ردّاً على فيصل الكندري حول نشأة الكويت- د. يعقوب الغنيم AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:46 AM
ردّاً على ميمونة الصباح حول نشأة الكويت- د. فيصل الكندري AHMAD تاريــــــخ الكـويت 2 08-02-2012 02:32 AM


الساعة الآن 02:01 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7, Copyright ©2000 - 2018
جميع الحقوق محفوظة لموقع تاريخ الكويت