((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))

[AHMAD]

-

http://www.kuwait-history.net/vb/up/uploads/72d63a4ac5.gif


((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))
-




في الأونة الأخيرة دأب الكثير من الباحثين والكتاب المعاصرين على التعلق بالوثائق التاريخية.. والإعتماد عليها بإعتبارها مصدراً أساسياً للمعلومات والحقائق .. فضلاً عن كونها في تقديرهم الأسلوب الأمثل لتوثيق ما تتضمنه الدراسات والبحوث والمقالات من معلومات أو ما لايرقى إلى مستوى الحقيقة والمعلومات من إحتمالات وإستنتاجات.

وزاد في أهمية هذا التوجه لدى الباحثين ما استقر في وجدانهم وترسخ في عقولهم من أن الإعتماد على شئ من الوثائق وتدعيم آرائهم بها ينجيهم من أي مسألة ويعفيهم من أي نقد لما يعرضون من توجهات .. أو يكفيهم ذلك -وحده- للرد على أي مما يثارحول الموضوع نفسه من دراسة موضوعية أو نقدية.. أو نقض لفكرته من الأساس بناء على ما يقدمه باحث آخر من آراء تستند إلى مصادر أخرى موثوق بها او ما يراه من تناقض في الأدلة التي قام عليها البحث الأول.

والمبدأ في حد ذاته لا يتصادم مع منهج البحث العلمي فالوثيقة بلا شك لها قوة الحجة ولها أهمية خاصة في هذا المجال .. ولقد كشفت لنا الوثائق عن حقائق ومعلومات ذات قيمة تاريخية مهمة وأصبح التوثيق ضرورة مهمة يلجأ إيها المؤرخون في حفظ المعلومات وصيانتها من الضياع .. ويعتمد عليها الباحثون في دعم ما يرونه من آراء.

ولكن الشئ المؤسف في هذا المجال هو الجهل الشديد بمعايير الضبط والتحليل لما جاء بالوثيقة .. أو التمحّل في إستنتاج أمور لا يحتملها النص أو يشير إليها ..توهم بعض الإحتمالات لأدنى ملابسة وذلك إذا أحسنا الظن بقارئ الوثيقة أو مستخدمها ولم نقل أنه قصد تزييف الوثيقة نفسها..أو اللجوء إلى ترجمة غير دقيقة للنص .. أو تطويع النص نفسة لما يتوجهة إليه الكاتب.. ويؤيد ما يذهب إليه أو يدعمه من رأي سياسي أو وجهة نظر علمية - الأمر الذي يذهب تماماً بمصداقية الوثيقة وبصحة المعلومات المنقولة عنها.

وفيما نحن بصدده الآن وثيقة احتفت بها مجلة ( الوثيقة ) التي تصدر في مملكة البحرين الشقيقة عن مركز الوثائق التاريخية.. وقد تضمنت رسالة عُُُـثر عليها في أرشيف رئاسة الوزراء العثماني بإسطنبول في دفاتر المهمة رقم 111 صفحة 731 .. ونشرت لها المجلة ترجمتين تتفقان في كثير من الأمور وتختلفان في القليل منها على أهمية هذا الإختلاف في مجال استجلاء الحقائق والإعتماد عليها في بحث علمي.. وقد كتب الدكتور علي أبا حسين مقالة في المجلة المذكورة العدد الأول ص 87 .. تحدث فيها عن موضوع العتوب بشكل عام مع التركيز على هذه الوثيقة ليؤكد من خلال ذلك أن تاريخ نشأة الكويت يعود إلى تاريخ هذه الوثيقة وهو عام 1701م .. ولكن الباحثين في مركز البحوث والدراسات الكويتية تصدوا بما لهم من خبرة في مجال التوثيق لدراسة الوثيقة المذكورة والتعليق على مقال الدكتور على أبا حسين بما يجلّـي الحقائق ..ويبرز من خلال إصدارات المركز لعام 1998م وهو كتاب ( الكويت تواجهة الأطماع ) فقد عرض الدكتور يعقوب يوسف الغنيم في هذا الكتاب نص الترجمةالأولى للوثيقة.. وكذلك نص الترجمة الثانية مع صورة للأصل ولا سيما الجزء الخاص بموضوع المقالة المكتوبة في هذا المجال .. ومع اهتمام الباحث بما بين الترجمتين من فروق لها دلالات مختلفة تماماً في المضمون والشكل .. جعلت الكثير من الحقائق مثار شك في صحة الترجمة واختلافها عن الأصل فأنه أعطى إهتماماً كبيراً كذلك لملحوظات كثيرة جاءت نتيجة دراسة علمية موضوعية للوثيقة نفسها نذكر منها هنا :





أولاً : للوثيقة ترجمتان وبينهما اختلاف واضح .


ثانياً: الوثيقة ( الرسالة ) موجهة من علي باشا والي البصرة ومؤرخة في تاريخ 21 من رجب 1113ه وهي تعادل 1701م وبالإطلاع على تاريخ العراق في فترة عام 1701م لم نجد ما يشير إلى حادثة هجرة العتوب إلى البصرة على الرغم من أن حجم هذا الحدث بما يصحبة من قوة عسكرية وبشرية ( 150 سفينة على ظهرها 6000 ألاف مسلح ) وما يترتب عليه من آثار بالنسبة لميناء البصرة يستدعي تسجيلة ( أنظر عباس الغزاوي .. تاريخ العراق بين إحتلالين .. الجزء الخامس ص 153 منشورات دار الرضى ..قم .. إيران 1953م ) حيث لا أثر لذلك مطلقاً.


ثالثاُ: لم يكن العتوب من العشائر التابعة لإيران كما ذكرت الوثيقة.

رابعاً: كان هؤلاء المذكورون بالوثيقة في طريقهم بالإستقرار نهائياً .. وهذا يختلف - كلياً - عن أولئك الذين قيل أنهم أتوا إلى أم قصر ثم رحلوا منها إلى الكويت في فترة تسبق هذه الفترة كثيراً .

خامساً: تذكر الوثيقة توجه هؤلاء إلى البصرة فقط .. فمن أين أتى بذكر أم قصر ؟؟؟

سادساً: في سنة 1701م كانت الكويت قائمة ودليل ذلك رحلة مرتضى بن علوان إليها عام 1709م ووصفه لها دليل على أنها نشأت قبل هذا التاريخ بالإضافة إلى ما هو معروف عن مسجد بن بحر الذي بنى بالكويت عام 1670م ..

سابعاً: ماذكرة لورمير عن الخليفات من وصف جيد لحالهم في دليل الخليج ج3 ص 1251 القسم الجغرافي يختلف تماماً عما ذكر عنهم في الوثيقة .. المذكورة
هذا بالإضافة إلى أنه ذكر أنهم مالكيون وليسوا بشافعيين أو حنابلة كما ذكرت الوثيقة وأن بيوتهم حوالي 210 بيت .. وهذا ايضاً مخالف بصورة واضحة لما جاء في الوثيقة من أعداد بيوتهم حوالي 2000 بيت .. وكان ينبغي أن يزيد عددهم لاينقص.
كما ذكر ( لوريمر) كذلك أنهم كانوا يعيشون في المدينة ويذهبون وراء أغنامهم في صحراء قطر مدة طويلة كل عام .. ثم يذهبون إلى رحلة الغوص التي تطول عادة أكثر من 4 أشهر فمن أين جاءوصفهم ( في الوثيقة ) بأنهم كانوا دائماً على المراكب وعملهم نقل التجارة ونقل أموالهم من ماكن إلى آخر ؟



هذا إلى جانب أن تاريخ آل خليفة معروف ولايحتاج إلى كل المحاولات التي تفسد الصورة الناصعة لهذا التاريخ.. والكويت والبحرين تربطهما منذ القدم من الروابط ما لا يمكن أن ننساه أو نتغافل عنه.


كذلك لم تكن هناك عشيرتان تسمى العتوب والأخرى تسمى الخليفة ومن ثم فإن ماجاء في الوثيقة لاعلاقة له بالعتوب الذين منهم الخليفة..


وهذا يضعنا أمام احتمالين :

1- وهو الأرجح أنها وثيقة غير صحيحة وضعت لأسباب كثيرة ليس هذا مجال بيانها.



2- أن هذه الوثيقة قد تكون وصفاً لأحداث جرت في الساحل الشرقي .. ولا علاقة لها بالكويت وأهلها.. نظراً لوجود وثائق أخرى تنقض ماورد في تلك الوثيقة التي أشرنا إليها .. ومن أراد الاطلاع على تفصيلات هذا الموضوع.. ففي الكتاب التى أصدره المركز بعنوان ( الكويت تواجه الأطماع ) للدكتور يعقوب يوسف الغنيم مما يجلَي الحقيقة .. ويؤكد عدم صحة معلومات هذه الوثيق تماماً بالنسبة للكويت وأهلها.


____________________


ذلك الرد من مركز البحوث الدراسات الكويتية على تلك الوثيقة العثمانية

[خليجي]

-

http://www.kuwait-history.net/vb/up/uploads/72d63a4ac5.gif


((( الوثيقة العثمانية في ميزان التحليل والنقد الموضوعي )))
-




في الأونة الأخيرة دأب الكثير من الباحثين والكتاب المعاصرين على التعلق بالوثائق التاريخية.. والإعتماد عليها بإعتبارها مصدراً أساسياً للمعلومات والحقائق .. فضلاً عن كونها في تقديرهم الأسلوب الأمثل لتوثيق ما تتضمنه الدراسات والبحوث والمقالات من معلومات أو ما لايرقى إلى مستوى الحقيقة والمعلومات من إحتمالات وإستنتاجات.

وزاد في أهمية هذا التوجه لدى الباحثين ما استقر في وجدانهم وترسخ في عقولهم من أن الإعتماد على شئ من الوثائق وتدعيم آرائهم بها ينجيهم من أي مسألة ويعفيهم من أي نقد لما يعرضون من توجهات .. أو يكفيهم ذلك -وحده- للرد على أي مما يثارحول الموضوع نفسه من دراسة موضوعية أو نقدية.. أو نقض لفكرته من الأساس بناء على ما يقدمه باحث آخر من آراء تستند إلى مصادر أخرى موثوق بها او ما يراه من تناقض في الأدلة التي قام عليها البحث الأول.

والمبدأ في حد ذاته لا يتصادم مع منهج البحث العلمي فالوثيقة بلا شك لها قوة الحجة ولها أهمية خاصة في هذا المجال .. ولقد كشفت لنا الوثائق عن حقائق ومعلومات ذات قيمة تاريخية مهمة وأصبح التوثيق ضرورة مهمة يلجأ إيها المؤرخون في حفظ المعلومات وصيانتها من الضياع .. ويعتمد عليها الباحثون في دعم ما يرونه من آراء.

ولكن الشئ المؤسف في هذا المجال هو الجهل الشديد بمعايير الضبط والتحليل لما جاء بالوثيقة .. أو التمحّل في إستنتاج أمور لا يحتملها النص أو يشير إليها ..توهم بعض الإحتمالات لأدنى ملابسة وذلك إذا أحسنا الظن بقارئ الوثيقة أو مستخدمها ولم نقل أنه قصد تزييف الوثيقة نفسها..أو اللجوء إلى ترجمة غير دقيقة للنص .. أو تطويع النص نفسة لما يتوجهة إليه الكاتب.. ويؤيد ما يذهب إليه أو يدعمه من رأي سياسي أو وجهة نظر علمية - الأمر الذي يذهب تماماً بمصداقية الوثيقة وبصحة المعلومات المنقولة عنها.

وفيما نحن بصدده الآن وثيقة احتفت بها مجلة ( الوثيقة ) التي تصدر في مملكة البحرين الشقيقة عن مركز الوثائق التاريخية.. وقد تضمنت رسالة عُُُـثر عليها في أرشيف رئاسة الوزراء العثماني بإسطنبول في دفاتر المهمة رقم 111 صفحة 731 .. ونشرت لها المجلة ترجمتين تتفقان في كثير من الأمور وتختلفان في القليل منها على أهمية هذا الإختلاف في مجال استجلاء الحقائق والإعتماد عليها في بحث علمي.. وقد كتب الدكتور علي أبا حسين مقالة في المجلة المذكورة العدد الأول ص 87 .. تحدث فيها عن موضوع العتوب بشكل عام مع التركيز على هذه الوثيقة ليؤكد من خلال ذلك أن تاريخ نشأة الكويت يعود إلى تاريخ هذه الوثيقة وهو عام 1701م .. ولكن الباحثين في مركز البحوث والدراسات الكويتية تصدوا بما لهم من خبرة في مجال التوثيق لدراسة الوثيقة المذكورة والتعليق على مقال الدكتور على أبا حسين بما يجلّـي الحقائق ..ويبرز من خلال إصدارات المركز لعام 1998م وهو كتاب ( الكويت تواجهة الأطماع ) فقد عرض الدكتور يعقوب يوسف الغنيم في هذا الكتاب نص الترجمةالأولى للوثيقة.. وكذلك نص الترجمة الثانية مع صورة للأصل ولا سيما الجزء الخاص بموضوع المقالة المكتوبة في هذا المجال .. ومع اهتمام الباحث بما بين الترجمتين من فروق لها دلالات مختلفة تماماً في المضمون والشكل .. جعلت الكثير من الحقائق مثار شك في صحة الترجمة واختلافها عن الأصل فأنه أعطى إهتماماً كبيراً كذلك لملحوظات كثيرة جاءت نتيجة دراسة علمية موضوعية للوثيقة نفسها نذكر منها هنا :





أولاً : للوثيقة ترجمتان وبينهما اختلاف واضح .


ثانياً: الوثيقة ( الرسالة ) موجهة من علي باشا والي البصرة ومؤرخة في تاريخ 21 من رجب 1113ه وهي تعادل 1701م وبالإطلاع على تاريخ العراق في فترة عام 1701م لم نجد ما يشير إلى حادثة هجرة العتوب إلى البصرة على الرغم من أن حجم هذا الحدث بما يصحبة من قوة عسكرية وبشرية ( 150 سفينة على ظهرها 6000 ألاف مسلح ) وما يترتب عليه من آثار بالنسبة لميناء البصرة يستدعي تسجيلة ( أنظر عباس الغزاوي .. تاريخ العراق بين إحتلالين .. الجزء الخامس ص 153 منشورات دار الرضى ..قم .. إيران 1953م ) حيث لا أثر لذلك مطلقاً.


ثالثاُ: لم يكن العتوب من العشائر التابعة لإيران كما ذكرت الوثيقة.

رابعاً: كان هؤلاء المذكورون بالوثيقة في طريقهم بالإستقرار نهائياً .. وهذا يختلف - كلياً - عن أولئك الذين قيل أنهم أتوا إلى أم قصر ثم رحلوا منها إلى الكويت في فترة تسبق هذه الفترة كثيراً .

خامساً: تذكر الوثيقة توجه هؤلاء إلى البصرة فقط .. فمن أين أتى بذكر أم قصر ؟؟؟

سادساً: في سنة 1701م كانت الكويت قائمة ودليل ذلك رحلة مرتضى بن علوان إليها عام 1709م ووصفه لها دليل على أنها نشأت قبل هذا التاريخ بالإضافة إلى ما هو معروف عن مسجد بن بحر الذي بنى بالكويت عام 1670م ..

سابعاً: ماذكرة لورمير عن الخليفات من وصف جيد لحالهم في دليل الخليج ج3 ص 1251 القسم الجغرافي يختلف تماماً عما ذكر عنهم في الوثيقة .. المذكورة
هذا بالإضافة إلى أنه ذكر أنهم مالكيون وليسوا بشافعيين أو حنابلة كما ذكرت الوثيقة وأن بيوتهم حوالي 210 بيت .. وهذا ايضاً مخالف بصورة واضحة لما جاء في الوثيقة من أعداد بيوتهم حوالي 2000 بيت .. وكان ينبغي أن يزيد عددهم لاينقص.
كما ذكر ( لوريمر) كذلك أنهم كانوا يعيشون في المدينة ويذهبون وراء أغنامهم في صحراء قطر مدة طويلة كل عام .. ثم يذهبون إلى رحلة الغوص التي تطول عادة أكثر من 4 أشهر فمن أين جاءوصفهم ( في الوثيقة ) بأنهم كانوا دائماً على المراكب وعملهم نقل التجارة ونقل أموالهم من ماكن إلى آخر ؟



هذا إلى جانب أن تاريخ آل خليفة معروف ولايحتاج إلى كل المحاولات التي تفسد الصورة الناصعة لهذا التاريخ.. والكويت والبحرين تربطهما منذ القدم من الروابط ما لا يمكن أن ننساه أو نتغافل عنه.


كذلك لم تكن هناك عشيرتان تسمى العتوب والأخرى تسمى الخليفة ومن ثم فإن ماجاء في الوثيقة لاعلاقة له بالعتوب الذين منهم الخليفة..


وهذا يضعنا أمام احتمالين :

1- وهو الأرجح أنها وثيقة غير صحيحة وضعت لأسباب كثيرة ليس هذا مجال بيانها.



2- أن هذه الوثيقة قد تكون وصفاً لأحداث جرت في الساحل الشرقي .. ولا علاقة لها بالكويت وأهلها.. نظراً لوجود وثائق أخرى تنقض ماورد في تلك الوثيقة التي أشرنا إليها .. ومن أراد الاطلاع على تفصيلات هذا الموضوع.. ففي الكتاب التى أصدره المركز بعنوان ( الكويت تواجه الأطماع ) للدكتور يعقوب يوسف الغنيم مما يجلَي الحقيقة .. ويؤكد عدم صحة معلومات هذه الوثيق تماماً بالنسبة للكويت وأهلها.


____________________


ذلك الرد من مركز البحوث الدراسات الكويتية على تلك الوثيقة العثمانية


الاخ العزيز احمد اعتقد انه قد سبق وتناقشنا حول رد مركز البحوث على هذه الوثيقة وقد بينا لك في حينه وجود وثيقة آخرى تشير الى نفس الحدث الذي تذكره هذه الوثيقة وهي وثيقة لؤلؤة البحرين للدرازي وقد ذكر فيها ما حدث بالقرب من مغاصات البحرين في صيف 1112هـ من قتال بين العتوب والهولة وهذا تواتر يؤكد ما جاء في الوثيقة العثمانية .

اما ما جاء على لسان الاخوة في مركز البحوث فمردود عليه جملة وتفصيلا وانا ساحاول تغطيته في هذه السطور :

جاء النقطة الاولى من رد الاخوة بذكر وجود ترجمتان للوثيقة العثمانية وهذا من باب التشكيك في صحتها وانا اقول ان للوثيقة اكثر من ثلاث ترجمات ولا ضير في هذا فكثيرة هي الكتب والوثائق التي ترجمت من جهات مختلفة ولم يكن هذا بسبب الوجيه على انكار اي من تلك الكتب والوثائق خصوصا وان كل الترجمات متفقة في المضمون بشكل عام .

اما استشهاد الاخوة بكتاب الغزاوي فانا استغربه جدا منهم وهم المتخصصون في البحوث التاريخية فكيف يستند على مرجع معاصر عام في سرده وموضوعه في نقض وثيقة تاريخة يستند عليها كمصدر اساس اولي في التاريخ .

فكتاب العزاوي كتب في منتصف القرن الميلادي الماضي ومثله عشرات الكتب التي تجاهلات الكثير من الاحداث التاريخية فهل تكون مثل هذه الكتب والمراجع حجة معتبره اما وثيقة تاريخية معاصره لذلك الحدث التاريخي .


النقطة الرابعة يحاول الاخوة التلميح الى كون العتوب اهل الكويت قد يكونون غير العتوب اهل الديلم ولا يستندون ايضا على اي دليل علمي بل شككون هكذا وكذلك يحاولون ايهام القارئ بان العتوب سكنوا الكويت قبل الاحداث التي تذكرها الوثيقة عنهم وانا ايضا اتحدى ان يكون هناك دليل واحد يثبت سكن العتوي للكويت قبل عام 1701\1113هـ فكل احداث الكويت المسجلة تاريخيا تاتي بعد احداث تلك الوثيقة ، ومع هذا فنخن بانتظار اثبات هذا من الناحية العلمية .

اما انقطة الخامسة : فاجابتي عليها ستكون مطاطة مثل التساؤل فما الفرق بين البصرة وام قصر والفاو خصوصا وان عرفنا انه ما زال للعتوب وجود في قرى اخرى من قرى تلك المنطقة مثل المخرق الى اليوم .


اما النقطة السادسة التي تذكر رحلة بن عطوان فانا لدي نسخة من تلك الرحلة والاكيد انها كانت بعد احداث الوثيقة بخمس او ست سنوات ولم تكن قبلها فتحديدا كانت زيارة بن عطوان للكويت في عام 1118 هـ .

اما النقطة السابعة والتي ناقش فيها الاخوة قبيلة الخليفات ووصف لورمر لهم في دليل الخليج فالاخوة ختموا نقاشهم بالنقطة التي بداءوا بها فهو يحاولون نقض الوثيقة الاقدم بالتقرير الاحدث وهذه قراءة معكوسة ومع هذا فقد ورد في وثيقة لاهي داغ الهولندية ذكر للخليفات في بندر ديلم في عام 1751 م وقد ذكرت اثنيان من شيوخهم واحد يدعى طعان والاخر حماد وللعلم لاتزل هناك اسره في خليفات قطر تدعى آل طعان ، وكذلك ورد ذكر الخليفات في وثيقة عقد جيد الدرر عام 1203 هـ حين جء ذكر حجي بن سبت شيخ خليفات بو شهر .

هذا ما لزم

وانا اسئلك بالله يا اخي احمد هل كان رد الاخوة في مركز البحوث رد علميا محايدا ام انه رد عاطفي ملكيا اكثر من الملك .


عموما انا لا انتظر منك الاجابة على هذه النقطة .


تحياتي للجميع .

[AHMAD]

-

أخي الكريم بوخالد ..

بدءً لقد قمت بحذف فقرة لك لا تمت بالموضوع نهائياً وذكرت بأنها أسطورية تحديداً ..

أخي بوخالد نقاطك فيها أمرو يلزم الرد عليها رداً طويلاً وليس مختصر مثلما أكتب الآن ..

بخصوص الوثيقة المزعومة مثلما أوضحت لقد إسقطت من كبار الباحثين فلا يصح لي أو لك بأن نتحاجج أو نتناقش على أمر لا يصح الإعتماد عليه كمصدر ..
ويكفي رد العالم ( ب ج سلوت ) عندما ذكر ( و لكن لم تلق تفسيراً سليماً حتى الآن ) !!! أي أن هناك عدة تفسيرات للوثيقة لم يوفق بها أبا حسين عندما فسرها وحللها وترجمها بشكل خاطئ للأسف .... ولكن رد المركز الكويتي لاحقاً كان كافياً لعدم صحتها لكثرة الأخطاء فيها التاريخية .. وما أريد أن أصل إليه الآن أخي بوخالد .. بأن يجب علينا مناقشة أمر العتوب خارج إطار الوثيقة .. ولا نجعل الوثيقة العثمانية كمستند من بعد أن أسقطت .
و أما نقاطك الكثيرة التي ذكرتها فسوف أسترسل بالرد عليها الآن :
1- على النقطة الآولى
المركز ذكر بأن للوثيقة 3 ترجمات ولم يقول بأنها إثنتين فقط .. وشاهد التعليق بالصورة العلوية ..
ولكن ذكروا بأن الترجمات بينها إختلاف كبير وواضح

العزاوي وكتابة ( تاريخ العراق بين إحتلالين ).. فبارك الله فيك .. هل قرئت الكتاب وعرفت قيمتة التاريخية ؟
باقي النقاط سوف أرد لاحقاً وخصوصاً بأنك جعلت جل القبائل والعوائل في إطار واحد وتاريخ واحد .. وضعت الهولة مع الخليفات ومع العتوب .. وجعلت تاريخهم واحد وفي إقليم واحد .. وهذا خطأ يستلزم الرد عليه .. وسوف نوضح لك الأخطاء إن شاء الله لاحقاً


أما الوثائق مثل بن عطوان وغيرة ..فهي موجودة لدينا وسوف نعرضها إذا شاء المولى

[خليجي]

-

أخي الكريم بوخالد ..

بدءً لقد قمت بحذف فقرة لك لا تمت بالموضوع نهائياً وذكرت بأنها أسطورية تحديداً ..

أخي بوخالد نقاطك فيها أمرو يلزم الرد عليها رداً طويلاً وليس مختصر مثلما أكتب الآن ..

بخصوص الوثيقة المزعومة مثلما أوضحت لقد إسقطت من كبار الباحثين فلا يصح لي أو لك بأن نتحاجج أو نتناقش على أمر لا يصح الإعتماد عليه كمصدر ..
ويكفي رد العالم ( ب ج سلوت ) عندما ذكر ( و لكن لم تلق تفسيراً سليماً حتى الآن ) !!! أي أن هناك عدة تفسيرات للوثيقة لم يوفق بها أبا حسين عندما فسرها وحللها وترجمها بشكل خاطئ للأسف .... ولكن رد المركز الكويتي لاحقاً كان كافياً لعدم صحتها لكثرة الأخطاء فيها التاريخية .. وما أريد أن أصل إليه الآن أخي بوخالد .. بأن يجب علينا مناقشة أمر العتوب خارج إطار الوثيقة .. ولا نجعل الوثيقة العثمانية كمستند من بعد أن أسقطت .
و أما نقاطك الكثيرة التي ذكرتها فسوف أسترسل بالرد عليها الآن :
1- على النقطة الآولى
المركز ذكر بأن للوثيقة 3 ترجمات ولم يقول بأنها إثنتين فقط .. وشاهد التعليق بالصورة العلوية ..
ولكن ذكروا بأن الترجمات بينها إختلاف كبير وواضح

العزاوي وكتابة ( تاريخ العراق بين إحتلالين ).. فبارك الله فيك .. هل قرئت الكتاب وعرفت قيمتة التاريخية ؟
باقي النقاط سوف أرد لاحقاً وخصوصاً بأنك جعلت جل القبائل والعوائل في إطار واحد وتاريخ واحد .. وضعت الهولة مع الخليفات ومع العتوب .. وجعلت تاريخهم واحد وفي إقليم واحد .. وهذا خطأ يستلزم الرد عليه .. وسوف نوضح لك الأخطاء إن شاء الله لاحقاً


أما الوثائق مثل بن عطوان وغيرة ..فهي موجودة لدينا وسوف نعرضها إذا شاء المولى

عفوا اخي العزيز احمد ان من الحق ان تحذف ما تراه خارج عن الادبيات والسلوكيات من رادي ومن ردود با قي الاخوة وهذا حقك بموجب كونك من المشرفين على هذا المنتدى اما الامر الذي قد اخالفك به وكذلك يصعب علي وعليك ازالة هو حقيقة ما كتبة الشملان نفسة في كتابه تاريخ الكويت فان كان في ذلك اسائة لاسرة الشملان فالملام الاول والخير هو صاحب الكتاب وليست انا ولا انت .


اما بخصوص ردك على ما كتبت فانا بالانتظار ويسعدني الحوار مع اخ ذو باع مثك يا اخي العزيز .


اما بخصوص الوثيقة التي وصفتها بالمزعومة فقط لانها لم ترق للاخوة باحتي المركز فانا ارد عليك بقول الامام مالك " كل يأخذ منه ويرد الا صاحب هذا القبر " وهو يقصد سيدنا وحبيبنا محمد صلى الله عليه وسلم وعليه فانا غير ملزم ابدا بما يذهب اليه غيري ان لم يكن في ذلك حجة تقنعني والعكس صحيح فغيري ليس ملزم بما اقول واحمل من قناعات ولكن يبقى الدليل هو الفيصل وهو الخيار الوحيد المتاح لكسب قناعات العقلاء وانا هنا اقتدي بالامام الشافعي الذي يقول " الحديث مذهبي فإن صح الحديث فضربوا بكلامي عرض الحائط " فانا ايضا الدليل العلمي هو مذهبي فانا صح الدليل العلمي المخالف لكلامي فساضرب انا بكل قناعاتي عرض الحائط .

اما كتاب العزاوي وهو كتاب عراقي يتحدث في المجمل وقد ايدة الكثير وخالفة الكثير ولكن ما يهمنا نحن هنا انه لم يكن كتاب مركز البحث في موضوعنا وكذلك هو كتاب معاصر لايتجاوز كونه من المراجع التي يمكن الاعتماد عليه في المواضيع التي تضمنها ذلك الكتاب ولاكنه بكل تاكيد لا يرقى الى كونه مصدر أساسي من مصادر التاريخ الخليجي .

اما قولك باني جعلت تاريخ العتوب والهولة والخليفات تاريخ واحد واسكنتهم اقليم واحد فانا اقول نعم ان العتوب والخليفات والهوله في سنة 1113 هـ كانو يتشاطرون نفس الاحداث التاريخية التي وردت في الوثيقة وكذلك وردت في وثائق اخرى وكذلك اذا ما قرانا التاريخ الخليجي بشكل عام فان هذه الكتل هي احدى اهم العناصر المؤثرة في احداث التاريخ الخليجي بشكله العام اما عن سكناهم في اقليم واحد فانا لم اقل بذلك فالعتوب والخليفات من سكان بندر الديلم في اقصى الشمال الشرقي للخليج العربي والهوله يسكنون في اقصى الجنوب الشرقي للخليج العربي .

اخي احمد هذا راي انا اتبناه وهو نتاج اطلاعي وقراءتي لما بين يدي من مصادر و مراجع تاريخية وهو بطبيعة الحال لا يتجاوز هذا اما رايك انت وقناعاتك فالامر ايضا حقك وليس لي ادنى حق في قمعة او اقصائة وبين هذا وذك تبقي الحقيحة العلمية الموثقة هي الاقرب لعقول القراء المحايدين .

مع خالص التحيات القلبية الخالصة

ودمتم بخير .

ابو خالد

[خليجي]

لقد فاتني التعليق على ما ذكرت على لسان العالم الكبير سلوت بان الوثيقة لم تلقى تفسيرا سليما حتى الان فانا ايضا اقول ان هذة الوثيقة لم تلقى ذلك التفسير السليم حتى الان بدليل ما نحن في صدده من نقاش هنا ولكن التفسير شئ والنص شئ آخر وكذلك التفسير شئ والطعن بالتزوير شئ آخر فالوثيقة في نظري وثيقة صحيحة تواترت احداثها مع وثائق آخرى وكذلك تطابقت احداثها مع النتائج التاريخية اللاحقة وعليه فان الطعن بصحتها اعتقد انه يحتاج الى دليل قوي جدا واعتقد ان هذا الدليل لم يرد في كل ما كتب آعلاة .

مع فائق احترامي وتقديري .

[مدمن البرامج]

مشكوررررررررررررر هده الونيقة منقولة من هدا المنتدى ْْ(--------------------------------------) ْْْْْ

[شرقاوي]

لنا من الأمانه العلمية ما يكفي لنقل من أين ننقل أخي العزيز (مدمن برامج)، وعليه تم شطب اسم المنتدى من مشاركتك، تحياتي

[AHMAD]

-

أعتذر للأخوان بتأخري بالرد والمشاركة بالمنتدى لظروف خارجة عن الإرادة ،

أخوي بوخالد بخصوص الوثيقة ، نعم قد يلاحظ القارئ الكريم بأنها قد تكون سجلت أو أرخت لأحداث و قبائل لها تواجد وحضور قوي في تلك الفترة الزمنية و قبل أن يفل نجمها لاحقاً ،، ولكن بزمننا هذا عندما يطلب منّا مقارنة تلك الوثيقة ومصداقيتها مع ما يتوفر لدينا من معلومات مؤكدة فسوف نجد تناقضات كثيرة ومثلما وضحها المركز برده أعلاه ،، وأنا الآن أتكلم وبكل وضوح ومن وجهه نظري الخاصة .. هناك تناقضات كثيرة بالوثيقة أهمها وجود دلائل عدّة على تواجد العتوب قبل تلك الفترة في دولة الكويت .. والأمر الآخر العتوب قبائل عربية وعوائل كثيرة تجمعت في إقليم واحد وتحديداً في الجزء الغربي للخليج العربي ، لم نسمع بأن أحد القبائل أو الحلف قد إستقرت هناك إلا من قبل بعض الباحثين والذين يروجون هذا المفهوم والمعتقد لأمر ما ؛ بل لم نجد أي إستقرار و تواجد بالشط المقابل و بمعناه الواضح ( إستقرار وإستيطان ) لتلك القبائل الداخلة بالحلف. وله أن يقرأ المرء ما يشاء من البحوث الكثيرة عن القبائل العربية في بر فارس .

___


وإستفسار بسيط.. والي البصرة ( علي آغا ) والمذكور في الوثيقة.. سؤال لك يابوخالد وأتمنى أن أجد إجابتة لديك أو من أحد الأخوة من الأعضاء .. متى بدأت ولايتة للبصرة ومتى إنتهت ؟ ومن خلفه في الولاية ؟

[خليجي]

-

أعتذر للأخوان بتأخري بالرد والمشاركة بالمنتدى لظروف خارجة عن الإرادة ،

أخوي بوخالد بخصوص الوثيقة ، نعم قد يلاحظ القارئ الكريم بأنها قد تكون سجلت أو أرخت لأحداث و قبائل لها تواجد وحضور قوي في تلك الفترة الزمنية و قبل أن يفل نجمها لاحقاً ،، ولكن بزمننا هذا عندما يطلب منّا مقارنة تلك الوثيقة ومصداقيتها مع ما يتوفر لدينا من معلومات مؤكدة فسوف نجد تناقضات كثيرة ومثلما وضحها المركز برده أعلاه ،، وأنا الآن أتكلم وبكل وضوح ومن وجهه نظري الخاصة .. هناك تناقضات كثيرة بالوثيقة أهمها وجود دلائل عدّة على تواجد العتوب قبل تلك الفترة في دولة الكويت .. والأمر الآخر العتوب قبائل عربية وعوائل كثيرة تجمعت في إقليم واحد وتحديداً في الجزء الغربي للخليج العربي ، لم نسمع بأن أحد القبائل أو الحلف قد إستقرت هناك إلا من قبل بعض الباحثين والذين يروجون هذا المفهوم والمعتقد لأمر ما ؛ بل لم نجد أي إستقرار و تواجد بالشط المقابل و بمعناه الواضح ( إستقرار وإستيطان ) لتلك القبائل الداخلة بالحلف. وله أن يقرأ المرء ما يشاء من البحوث الكثيرة عن القبائل العربية في بر فارس .

___


وإستفسار بسيط.. والي البصرة ( علي آغا ) والمذكور في الوثيقة.. سؤال لك يابوخالد وأتمنى أن أجد إجابتة لديك أو من أحد الأخوة من الأعضاء .. متى بدأت ولايتة للبصرة ومتى إنتهت ؟ ومن خلفه في الولاية ؟

أخي العزيز احمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد

فعلا إن المقارنة من أهم عناصر التحقق من مصداقية إي خبر تاريخي سواء اكان ذلك الخبر وارد بوثيقة ما او مجرد قصة يتوارثه الاجيال وعادة ما تكون المقارنة بين مصدرين تاريخيين او اكثر يتناولون ذكر نفس ذلك الخبر او الحدث التاريخي فان وجدنا في تطابق في ذكر احداث ذلك الخبر عند قيامنا بالمقارنة بين تلك المصادر فإننا نكون مطمئنيين لمدى صحة ذلك الخبر .

وبالعودة الى الوثيقة العثمانية محل البحث فإننا نجد تطابق لبعض احدث هذه الوثيقة مع وثيقة آخى وقد سبق وان أشرت لها في ردي السابق الا وهي وثيقة لؤلؤة البحرين والتي تذكر المعركة التي وقعت في مغاصات البحرين في صيف عام 1112هـ بين الهولة والعتوب وتذكر كذلك ما قام به العتوب من تخريب في جزيرة البحرين إنتقاما من حكامها العجم وذلك لضنهم بانهم هم أساس الفتنة بينهم وبين الهولة .

وفي هذا الخبر تطابق شبه كامل بين ما جاء في الوثيقة العثمانية وما جاء في مخطوط لؤلؤة البحرين .

وقد اوردت كذلك ما جاء في تقرير لاهي ذاغ والذي يذكر تواجد الخليفات في منطقة الديلم في عام 1751 م اي بعد احداث الوثيقة بـ حوالي 50 سنة وكذلك اوردت ما جاء في وثيقة عقد جيد الدرر والتي تذكر شيخ الخليفات في بندر بو شهر سنة 1203هـ اي بعد احداث الوثيقة بـ 92 سنة تقريبا بالاظافة الى ذلك شخصا من العتوب يدعى سلمان العتبي في نفس هذه الوثيقة .

اذا التواتر موجود في اكثر من وثيقة والكل يصب على صحة ما جاء في تلك الوثيقة .

اما مناقشة ما جلء في رد الاخوة في مركز الابحاث وكذلك ما جاء في ردك الكريم اخي فانا لم اجد اي نص معتمد على مصدر تاريخي اقول مصدر تاريخي وليس مرجع حديث يقول بوجود اي دلائل على سكن العتوب للكويت قبل العام 1113هـ وانا اعيد ان الاعتماد على رحلة بن عطوان غير صحيح لان هذه الرحلة ثابتة التاريخ في سنة 1118هـ وعلى حد علمي هي اقدم وثيقة تذكر بلدة الكويت .

بهذا يتضح لنا صدق ما جاء في الوثيقة العثمانية وانتفاء اي دلائل او قرائن تقول بعكس ما جاء في تلك الوثيقة .

اما تعليقك الاخير بخصوص محل تجمع عوائل ما يسمى بحلف العتوب فانا يا اخي اريد منك دليل معتبر واحد فقط يؤيد ما تقول وتسمع من ان هذا الحلف تكون في الساحل الغربي للخليج وللعلم فان قولك هذا ايضا لم يرد في اي من المصادر والمراجع التاريخية بكل توجهاتها سواء التي تعتمد على الوثيقة العثمانية او التي تنقل ما جاء في كتاب خليفة النبهاني عن قصة الهدار فالكل يذكر مناطق اخرى غير منطقة ساحل الخليج الغربي .

اما ذكرك للمؤرخين الذين يروجون لخبر الوثيقة لامر ما ،فانا اتجاوز واجيبك بالنيابة عنهم واقول ان المؤرخ الصادق يقبل بالدليل مهما كانت نتائجة وان خالف هو هذا الاتجهة فانه يصبح اما م نفسة والاخرين عديم الامانة والمصداقية ، اخي احمد نحن اليوم نعيش فتره تنوير ثقافي بمعنى الكلمة وذلك يعود لثورة المعلومات التي كسرت كل حواجز الاحتكار والارهاب الفكري وعلية فيجب علينا الرقي فوق تلك الحواجز بل وفوق كل الصدء الذي فد يكون ملأ اجزاء كبيرة من عقولنا وفبكل بساطة ان لم ننجح في ذلك فسيتجاوزنا الزمن ونصبح في اواخر المتخلفين .

عموما ان النقاش معك مثير ومفيد جدا

فلك مني خالص التقدير والاحترام .







ملاحظة :


ورد في مقالة : دراسات في تاريخ بلاد الرافدين (الحلقة الرابعة)
للكاتب عبدالأمير عبد الوهاب الرفيعي
بتاريخ GMT 12:45:00 2006 الأحد 30 أبريل 2006
موقع إيلاف
ذكر عزل والى البصرة علي باشا في عام 1704 م /1116هـ

وقد همشت هذه المقالة عن مصدر هذا الخبر بالتالي :

ن.م. ج5ص159

[القرين]

الاخ بو عبداللطيف ...

من الاخطاء الشنيعة التي يقع بها أغلب الباحثين ...هو الربط بين تأسيس الكويت و بين هبوط العتوب فيها....وهذا رد على النقطة السادسة المذكورة اعلاه...

ولي شخصيا وجهة نظر في هذه الوثيقة ...وترحال العتوب عموما أوجزها في التالي...

1- ذكر في كتاب تحفة الابصار عن احداث خلاف في ليلى بالافلاج في عام 1663 ويظهر لي انها بداية الاحداث التي تمت في الجميلات بين ال صباح و ال خليفة وال جلاهمة و ابناء عمهم في جميلة و على أثرها يظهر لي انهم نزحوا الى الاحساء في بادئ الامر لدى بني خالد ومن وجهة نظري ان كان لهم منعة و عزة عند أمراء بني خالد ال حميد والذين هم نسبا من بني وائل ودخلوا في الخوالد كما ذكر الحقيل، واستقروا فترة في مناطقهم الى ان تم فتح القطيف في عام (طغا الما) 1670 م وفيها ساعد عتوب نجد ال حميد على فتح القطيف مما كون لهم وضعا الى حد ما في هذه الانحاء ....وأرى ان بعدها تكون الحلف العتبي على سواحل قطر بتوجه جديد لعتوب نجد الى ديار ال بن علي (العتوب) في قطر وعلى مدى 30 سنة من 1670 الى 1700 اي احداث البحرين تعلم عتوب نجد ركوب البحر و الغوص وغيرها من علوم البحر مما ساعدهم بعدها على التوجه الى مناطق اخرى راس تنورة - ديلم - قيس- خارج - الكويت...

2-بوجهة نظري ان استقرارهم في ديلم لا يتعدى سنة الى سنة و نصف...وبعدها حدثت احداث جديدة في ديلم ترك على اثرها العتوب بندر ديلم و توجهوا الى خارج جنوب البصرة و التي سجلها دفتر المهمات في عام 1701 ...اما تعلمهم لركوب البحر و المناورة فيها فهي من خلال تواجدهم على سواحل قطر و لا أظن انهم تعلموها في ديلم لانهم حاربوا مرتين قبلها على السواحل مره في احداث البحرين و مره في احداث رأس تنورة (ذكرت الوثيقة العثمانية حدوث صدامات في عرض البحر بين العشائر الثلاث قبل ذلك)...مما منحهم بعض من الخبرات في هذا المجال و لا ننسى ان ال بن علي العشيرة الاكبر و الاساسية في العتوب يملكون الخبرات اللازمة في هذا المجال...
اما العتوب المتحالفين مع ال بن علي فيذكر منهم ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ويقال أيضا النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه-المنانعة (ولا أجزم بهذه المعلومة)...وأجزم انه يوجدغيرها من الاسر و التي نزحت من الكويت بعدها ...لأسباب مختلفة غيرها...
فان كان عددهم 6 الاف شخص بحسب الوثيقة العثمانية فهي لم تحدد عدد العتوب و عدد الخليفات، فان كان العتوب 3 الاف شخص مثلا و الخليفات 3 الاف شخص ...فان العتوب موزعين بشكل رئيسي بين ال بن علي واسر اخرى تشمل ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ...واسر اخرى لم تذكر بالتاريخ بالاضافة الى الاسر التي لا أجزم بها وهي النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه...
وهنا يأتي القياس ...
ولكن السؤال هل الرقم الذي تم ذكره في الوثيقة العثمانية صحيح...وليس مبالغ به...؟؟
لا ننسى انهم تفرقوا في رأس تنورة وان خروجهم باكثر من 150 مركب (حسب الوثيقة العثمانية)وتوجههم بسلاحهم الى القرب من ديلم يوجب ان يستنفر اهل ديلم...والغريب انهم رضوا لفترة تقدر بحوالي سنة - سنة و نصف بوجود هذه القوة الكبيرة بينهم..؟؟ هنا اتساءل بهذا الخصوص...
وليس لدي تفسير منطقي لها...بالنهاية اعتقد ان الرقم الذي ذكر في الوثيقة العثمانية مبالغ فيه وبسبب الايحاء بقوتهم الكبيرة لدى السلطان العثماني وان وجودهم في جنوب البصرة يمثل مشكلة للعثمانيين لاتخاذ قرار من السلطان باجلائهم الى منطقة اخرى...وخاصة انه ذكر في الوثيقة ان التجار يتخوفون من القدوم الى البصرة بسبب الاحداث بين العتوب والخليفات ومابين الحولة مما يعكس تضرر البصرة وواليها من ضمور التجارة و مدخولها الوافر عليه...
وحيث ان الوثيقة ذكرت في الشطر الاخير منها الى المحاولة الى الصلح مع الحولة وبعدها ابقاءهم وان لم يتم فيتم ترحيلهم من قرب البصرة...وحيث ان الاحداث ذكرت انه تم ترحيلهم من البصرة فيتبين ان الصلح في وقتها لم يتم...

[خليجي]

شكرا للاخ القرين على هذه المشاركة التي تنم على قراءة متأنية لما ورد في المراجع من اخبار عن العتوب الكويت الخليفات وكذلك عن نجد الجميلات راس تنورة قطر ديلم وخارج وغيرها من النقاط التي فعلا تاتي في السياق المنطقي للبحث .

والان أخي دعنا نناقش ما قمت مشكورا باضافته من معلومات من الناحية العلمية من حيث الاثبات والاستدلال .

لقد بداءت ردك يا اخي العزيز بتخطيئ الربط بين تأسيس الكويت ونزول العتوب بها هذا بالرغم من شيوع هذا القول بل ازيد انا بإتفاق كل من ارخ للكويت وتاسيسها ، عموما في كثير من الاحيان تكون الحقيقة مناقضة لكل ما هو مشاع ونحن الان ننتظر منك اخي تفصيل لما تذهب اليه وتبين على ماذا بنيت رايك في هذا الامر " وانا اقترح ان يكون هذا في موضوع مستقل ".

اما بخصوص تعليقاتك الاخرى فسوف اخذها واحدا تلوى الاخر فيما يلي :

النقطة الاولى :

نص مداخلتك

"1- ذكر في كتاب تحفة الابصار عن احداث خلاف في ليلى بالافلاج في عام 1663 ويظهر لي انها بداية الاحداث التي تمت في الجميلات بين ال صباح و ال خليفة وال جلاهمة و ابناء عمهم في جميلة و على أثرها يظهر لي انهم نزحوا الى الاحساء في بادئ الامر لدى بني خالد ومن وجهة نظري ان كان لهم منعة و عزة عند أمراء بني خالد ال حميد والذين هم نسبا من بني وائل ودخلوا في الخوالد كما ذكر الحقيل، واستقروا فترة في مناطقهم الى ان تم فتح القطيف في عام (طغا الما) 1670 م وفيها ساعد عتوب نجد ال حميد على فتح القطيف مما كون لهم وضعا الى حد ما في هذه الانحاء ....وأرى ان بعدها تكون الحلف العتبي على سواحل قطر بتوجه جديد لعتوب نجد الى ديار ال بن علي (العتوب) في قطر وعلى مدى 30 سنة من 1670 الى 1700 اي احداث البحرين تعلم عتوب نجد ركوب البحر و الغوص وغيرها من علوم البحر مما ساعدهم بعدها على التوجه الى مناطق اخرى راس تنورة - ديلم - قيس- خارج - الكويت..."

التعليق :
أن ما ورد في المرجع المنقول عنه ما هو الا مادة ظنية تحليلة للاخبار التي وردت في كتاب التحفة النبهانية نقلا عن الشيخ إبراهيم بن محمد آل الخليفة اول من قال بقصة إنتقال العتوب من "الهدار" من منطقة الافلاج في جنوب نجد الى منطقة الخليج العربي وبمطالعتنا لكل المصادر التاريخية القديمة " قبل تحفة النبهاني " لا نجد إي ذكر لوجود عشيرة تدعى العتوب في نجد كلها وهذا ما ايده المفلح صاحب كتاب تاريخ الأفلاج .
وبهذا فإن كل ما ورد من سرد لخط سير العتوب من الافلاج إلى قطر ما هو إلى تحليل ظني يحاول في صاحب الكتاب تخيل قصة إنتقال العتوب من نجد وبكل بساطة تبقى هذه القصة ظنية غير موثقة تسقط مع ظهور أول دليل موثق يقول بعكسها ، وبطبيعة الحال هذا ينطبق على كل ما ورد في المصدر أعلاه من نزول العتوب على بني خالد ومساعتدهم في فتح القطيف وصولا الى سكنهم بالقرب من قبيلة آل بن علي العتوب في قطر .

ومن المقطع الأخير يتبادر الى ذهني تسؤلات هامة وهي مبنية على التالي :

لقد تم تقسيم العتوب في هذا المقطع الى قسمين

عتوب نجد وهم الخليفة والصباح والجلاهمة من الجميلات من عنزة كما جاء في المصدر أعلاه

وعتوب قطر وهو قبيلة آل بن علي القبيلة البحرية الخليجية

والان السؤال هو :

هل هناك قبيلتين مختلفتين تسميان العتوب ؟

ام ان العتوب هم عتوب نجد ؟

ام ان العتوب هم قبيلة آل بن علي ؟

فعلا إسئلة تحتاج لاجابة .

وانا ازيد الموضوع تعقيدا لاذكر لك اخي وجود قبائل عمانية تحمل نفس الاسم العتوب !!

فعلا إنها مشكلة

خصوصا اذا ما اخذنا برأي راشد بن فاضل البنعلي الذي يذكر في كتابة عن آل بن علي سكن العتوب لعمان قبل نزولهم للخليج .

النقطة الثانية :

نص مداخلتك

"2-بوجهة نظري ان استقرارهم في ديلم لا يتعدى سنة الى سنة و نصف...وبعدها حدثت احداث جديدة في ديلم ترك على اثرها العتوب بندر ديلم و توجهوا الى خارج جنوب البصرة و التي سجلها دفتر المهمات في عام 1701 ...اما تعلمهم لركوب البحر و المناورة فيها فهي من خلال تواجدهم على سواحل قطر و لا أظن انهم تعلموها في ديلم لانهم حاربوا مرتين قبلها على السواحل مره في احداث البحرين و مره في احداث رأس تنورة (ذكرت الوثيقة العثمانية حدوث صدامات في عرض البحر بين العشائر الثلاث قبل ذلك)...مما منحهم بعض من الخبرات في هذا المجال و لا ننسى ان ال بن علي العشيرة الاكبر و الاساسية في العتوب يملكون الخبرات اللازمة في هذا المجال...
اما العتوب المتحالفين مع ال بن علي فيذكر منهم ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ويقال أيضا النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه-المنانعة (ولا أجزم بهذه المعلومة)...وأجزم انه يوجدغيرها من الاسر و التي نزحت من الكويت بعدها ...لأسباب مختلفة غيرها...
فان كان عددهم 6 الاف شخص بحسب الوثيقة العثمانية فهي لم تحدد عدد العتوب و عدد الخليفات، فان كان العتوب 3 الاف شخص مثلا و الخليفات 3 الاف شخص ...فان العتوب موزعين بشكل رئيسي بين ال بن علي واسر اخرى تشمل ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ...واسر اخرى لم تذكر بالتاريخ بالاضافة الى الاسر التي لا أجزم بها وهي النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه...
وهنا يأتي القياس ...
ولكن السؤال هل الرقم الذي تم ذكره في الوثيقة العثمانية صحيح...وليس مبالغ به...؟؟
لا ننسى انهم تفرقوا في رأس تنورة وان خروجهم باكثر من 150 مركب (حسب الوثيقة العثمانية)وتوجههم بسلاحهم الى القرب من ديلم يوجب ان يستنفر اهل ديلم...والغريب انهم رضوا لفترة تقدر بحوالي سنة - سنة و نصف بوجود هذه القوة الكبيرة بينهم..؟؟ هنا اتساءل بهذا الخصوص...
وليس لدي تفسير منطقي لها...بالنهاية اعتقد ان الرقم الذي ذكر في الوثيقة العثمانية مبالغ فيه وبسبب الايحاء بقوتهم الكبيرة لدى السلطان العثماني وان وجودهم في جنوب البصرة يمثل مشكلة للعثمانيين لاتخاذ قرار من السلطان باجلائهم الى منطقة اخرى...وخاصة انه ذكر في الوثيقة ان التجار يتخوفون من القدوم الى البصرة بسبب الاحداث بين العتوب والخليفات ومابين الحولة مما يعكس تضرر البصرة وواليها من ضمور التجارة و مدخولها الوافر عليه...
وحيث ان الوثيقة ذكرت في الشطر الاخير منها الى المحاولة الى الصلح مع الحولة وبعدها ابقاءهم وان لم يتم فيتم ترحيلهم من قرب البصرة...وحيث ان الاحداث ذكرت انه تم ترحيلهم من البصرة فيتبين ان الصلح في وقتها لم يتم..."

التعليق

رغم أن ما جاء في المداخلة ما هو إلا تعبير عن وجهة نظر شخصية إلا ان بها الكثير من النقاط المهمه التي تستوجب الرد

فانت يا اخي تفترض أن سكن العتوب لبندر الديلم لا يتجاوز السنة او السنتين وانا أخالفك الرأي في ذلك وذلك بالاعتماد ما جاء بالوثيقة العثمانية ذاتها التي تذكر سكن العتوب والخليفات لبندر الديلم قبل وخلال المعركة التي وقعت في مغاصات اللؤلؤ فهي تذكر إستنجاد العتوب بالخليفات في بلاد العجم مما ادى الى عودتهم الى البحرين وتخريبها وبعد ذلك انتقالهم الى البصرة التابعة للعثمانيين ونرى ايضا ان الوثيقة تذكر ما يمتهنه العتوب والخليفات في الديلم من الاعمال البحرية قبل وبعد تلك المعركة فهي تذكر خوف التجار من السفر بالتجاة البصرة بسبب ما قد يحدث بين تلك القبائل وبين الحوله من قتال في البحر " راجع موقع الديلم الجغرافي بنسبة للبصرة".

اوكذلك ما ينفي قولك بانهم لم يستقروا في الديلم الا سنة او سنتين ما ينقلة التاريخ الذي يثبت غير ذلك فقد ورد في تقرير لاهي ذاغ الهولندي ذكر للخليفات كسكان لبندر الديلم في عام 1751 م اي بعد 50 سنة من احداث الوثيقة وقد ذكر التقرير اسم شيخان للخليفات احدهم هو الشيخ طعان والاخر الشيخ حماد وللعلم لاتزال هنك عائلة في خليفات قطر تدعى آل طعان .

كما ذكرت مخطوطة عقد جيد الدرر ذكر لشيخ الخليفات في ابو شهر وهو حجي بن سبت الخليفي وتعود هذه المخطوطة الى عام 1203 هـ وقد ذكرت تلك المخطوطة اسم أحد العتوب وهو مسلم العتبي .

اذا الخليفات استمرت اقامتهم في الديلم بعد احداث الوثيقة بعقود كثيرة .

اما ذكرك لسكن العتوب لقطر قبل الديلم فينقصة الدليل فكل المصادر التاريخية القديمة " قبل تحفة النبهاني " تذكر انتقال العتوب الى قطر من الكويت بمعية ابن رزق ومحمد العتبي ولا وجود لاي مصدر تاريخي يذكر سكن العتوب لقطر قبل ذلك ، اما اللبس الذي يذكر سكن العتوب لقطر ثم الكويت فقد جاء بالاساس من كتاب التحفة لنبهاني والذي نظنه قراء كتاب سبائك العسجد بالمقلوب عندما قال بان الاساس هو قطر ثم الكويت فسبائك تذكر القصة انطلاقا من الكويت بالتجاة قطر وليس العكس .


اما قولك بمبالغة الوثيقة العثمانية في عدد العتوب عن انتقالهم الى البصرة فانا اقول بان العدد الذي ذكرته الوثيقة منطقي جدا اذا ما اخذنا بما ورد في ردك وكذلك ما تؤيدة الكثير من الوثائق من ان العتوب اكثر بكثير من الخليفة والصباح والجلاهمة فاذا ادخلنا كل من يذكر انتمائة اليوم الى العتوب من الاسر الخليجية وكذلك اذا ما اخذنا الذين تدخلهم الوثائق والمصادر التاريخية تحت العتوب نجد ان العدد منطقي جدا

"ال صباح- ال جلاهمة- ال خليفة- ال ثاني- ال بوكوارة- ال بوعينين-ال زايد -ال رومي- ال فاضل- ال سيف ...واسر اخرى لم تذكر بالتاريخ بالاضافة الى الاسر التي لا أجزم بها وهي النعيم- آل رميح- المهاندة- السلطه..."

فانا اوكد لك ان هناك مصادر تثبت عتبية اغلب من ذكرت اسمائهم .

هذه بعض النقاط التي راودتني وانا اقراء مشاركتك ولعلي اضيف المزيد في المستقبل القريب .


تحياتي ،،،

[PAC3]

الاخوة الكرام : الموضوع تمت مناقشة الوثيقة فية والمطلوب هو :
1. وضع الترجمات للوثيقة سواء ترجمتن أو ثلاث في الموضوع لكي تكون الصورة واضحة للقراء.
2.ذكر مصادر الترجمة .

*الكثير من الاخوة يدخلون علي الموضوع ويحتاجون الي توضيح لكي نعطي فرصة للمشاركة ...تحياتي

[خليجي]

بكل سرور يا مشرفنا العزيز

فعلا ان الموضوع من دون ترجمة الوثيقة يصبح ناقص لذا اضع بين يدكم ترجمتين للوثيقة وهي المتوفرة بين يدي الآن وإنشاء الله اضيف الترجمة الثالثة في القريب العاجل :

من : والي البصرة علي باشا
إلى : السلطان العثماني
بخصوص ذلك أحيطكم علما، يوجد على شواطئ العجم محل أسمه البحرين، يقوم العجم في هذا المكان بالتعرض لأهله بأنواع الضغوطات والمعاملة السيئة، ويهتم العجم بهذا المكان اهتماما كبيراً.
هناك أيضاً عشيرتان تتبعان لإدارة العجم وهما عشيرة العتوب وعشيرة الخليفات من أهل المذهب الشافعي والحنبلي ويسكنون في مكان قريب من بندر ديلم ويوجد أيضا بندر اسمه كونك فيه سبع أو ثماني عشائر يطلق عليهم أسم حوله كلهم عرب من أتباع المذهب الشافعي.
أوقع البعض فتنه بين البحرين وبين هذه العشائر الثلاث حصلت بسببها عدوة بينهم ووقعت صدامات في عرض البحر وقتل منهم ثلاث أشخاص غدرا الأمر الذي جعل التجارة والمهاجرين يتخوفون من القدوم إلى البصرة.
أغلب السفن التي تتنقل بين هذه الموانئ في تلك المنطقة هي سفن هذه العشائر الثلاث. وبسبب العداوة يقومون بإطلاق النار على بعضهم البعض إذا تلاقوا في عرض البحر.
وفي أحد الأيام قامت عشيرة حوله بمهاجمت عشيرة العتوب التي هي حليفة عشيرة الخليفات في البحرين وعلى حين غرة قتلت 400 من رجالها واستولت على جميع أموالها. وهرب الناجون من العتوب إلى حلفائهم من الخليفات. ثم اتفق الاثنان العتوب والخليفات على أن ما حدث كان بسبب فتنة العجم الموجودون في البحرين وقالا: لم يبق لنا أمان في البقاء في بلاد العجم بعد الذي حصل، فلنذهب إلى مدينة البصرة التابعة للدولة العلية و بالفعل جاؤوا ودخلوا أراضي البصرة وعددهم ما يقارب 2000 بيت وهم الآن موجودون فيها. وقد جاء إلي أنا مأموركم في البصرة، بعض وجهائهم والتمسوا لأنفسهم طلب البقاء قائلين: أننا من أهل السنة و الجماعة تركنا بلاد الرافضيين، بلاد القزل باش ولجأنا إلى سلطان المسلمين للعيش في أراضيه وأنتم أعلم بما يصلح حالنا.
لم يخصص بعد لهم مكان معين للاستيطان والأفضل أن يبقوا هكذا للنظر إن كانوا سيبقون في البصرة بشكل دائم عندها يخصص لهم مكان للاقامه. يملك هؤلاء ما يقارب 150 سفينة في كل سفينة اثنين أو ثلاثة مدافع وعلى متن كل سفينة بين الثلاثين إلى أربعين مسلح بالبنادق عملهم هو النقل التجار والبضائع بين الموانئ في المنطقة. ومن أجل المصلحة واستمرار عملهم أرسلنا رجالنا إلى عشيرة حوله للتوسط في الصلح بينهم وبين العتوب و الخليفات لأن بقاء الحرب بينهم سوف يضر بالتجار الذاهبين والقادمين إلى البصرة فيما لو استوطنوا لدينا. وفي حال قدوم عشيرة المذكورة و بتحقيق الصلح فان البحر و السواحل سوف يأمن من شرهم. وبعد عقد الصلح سوف يتبين إن كانت العتوب والخليفات سوف تستوطنان البصرة أم لا ولكن هذا غير معلوم الآن .
ترجمة:
الأستاذ الدكتور/ زكريا كورشون/ اسطنبول – تركيا

وردت في كتاب رحلة عبر الجزيرة العربية 1819م
لسعود بن غانم بن جمران العجمي

[خليجي]

نص الترجمة الثانية :

دفتر المهمة رقم 111 صحيفة طم 713
جاء في قائمة قدمها على ياشا والي البصرة الى الاعتاب العالية
ونحيط بعلمكم العالي ايضا
أن في البحرين هي إحدى بنادر العجم ،أوناس من الاعجام وعلى مذهبهم ، وللعجم اهتمام كبير بهذا المكان وتقيم عشيرتي العتوب والخليفات وهما عشيرتان تابعتان للعجم ومقرهما الأماكن القريبة من بندر دليمة ( دلمون) وهاتان العشيرتان على مذهب الشافعي ومذهب ابن حنبل برمتهما ويقيم حول بندر كونك سبع أو ثماني عشائر من الحولة (هوله) ، وهم أعراب على مذهب الأمام الشافعي .
وقد ألقيت الفتنه بين أهل البحرين وبين هؤلاء العشائر فصاروا يعادون بعضهم البعض وقد تقابلوا وقتتلوا مرارا على وجه البحر . وقتل البعض منهم بخدعة وتعطلت ميناء البصرة فلم يعد يقدمها التجار ولا المراكب من الخوف منهم .
وغالب ما يعمل بين البنادر هنا في البحرين مراكبهم . فإذا ما لقي أحدهم مركبا لأخر راسيا في البحر أخذه .
وقد أغارت أحد المرات في البحرين عشيرة الحولة (الهوله) ، على عشيرة العتوب وهي حليفة لعشيرة الخليفات (الخليفة) وأخذوهم على حين غفلة فقتلوا منهم مقدار 400 نفسا ونهبوا أموالهم ولاذ من نجى من الباقين بالفرار فالتجؤا الى الخليفات (الخليفة) وتم الاتفاق بين العتوب والخليفات على ان هذه هي من فتنة العجم من أهل البحرين فقالوا هيا نسير إلى البحرين فنقتل رجالهم ونخرب ديارهم .
وهكذا غاروا على البحرين وحرقوا البيوت الكائنة خارج القلعة ونهبوا اموالهم وقتلوا رجالهم ثم عادوا الى اماكنهم .
واتفق العتوب والخليفات بعدها على ان لا يقر لهم في ديار العجم قرار وقالوا هيا بنا نسير الى البصرة فندخل اراضي الدوله العثمانية ونحتمي بحماها .وهكذا وردوا البصرة وهم لا يزالون فيها ويبلغ عددهم مقدار الفي بيت . وقد جاء عبدكم قاصدهم يقول " نحن باجمعنا مسلمين وقد تركنا ديار الفزيل باش( كناية عن العجم للباسهم الأحمر على الرأس ) وفتناهم وجئنا ملك سلطان المسلمين دخيلين . والامر لكم . هذه هو رجائهم . ولم نعين لهم بعد مكانا للإقامة . فسيبقون مدة على هذا الحال فإذا ما قر قرارهم على أن يتقرون في البصرة إما أن نعين لهم مكان يستقرون فيه . ولهم من المراكب مقدار 150 مركبا. ولكل مركب مدفعين أو ثلاثة مدافع وما بين الثلاثين أو أربعين حامل بندقية . وشغلهم نقل التجار من مكان إلى أخر .
وقد انفذنا الى عشيرة الحولة ( الهوله) قاصدا ندعوهم لنصلح بينهم وبين الخليفات (الخليفة) والعتوب فان ورود وقفول التجار من البصرة يتوقف على هذا الصلح . فإذا تم الصلح فسيتم أمن جانب البحر شرهم . فإذا امكن الاصلاح بينهم يظهر لدي أمر بقاء الخليفات والعتوب في البصرة فهو الأن غير معلوم .

خليل ساحلي أوغلي

ملاحظة : الكلمات الواقعة بين قوسين ليست من أصل الوثيقة بل هي من اضافات تفسيريه لدكتور ابا حسين لذا لزم التنوية .

وردت في مقالة

د. علي أبا حسين
الوثيقة – العدد الاول، السنة الاولى
رمضان – 1402هـ ، 1982م

[القرين]

الاخ خليجي ..

نظرا لسفري لي عودة على الموضوع...قريبا ان شاء الله...

[خليجي]

الاخ خليجي ..

نظرا لسفري لي عودة على الموضوع...قريبا ان شاء الله...


حفظك الله اخي العزيز

[القرين]

الاخ العزيز خليجي...

أوجز ملاحظاتي في نقاط مختصرة لعلها تفيد في هذا الموضوع....

1- قصدت بمصطلح عتوب نجد اي (الفروع من العتوب التي حدرت من نجد) ولم أقصد بأي حال من الاحوال بأنهم كانوا معروفين بأسم العتوب في نجد او الهدار ...حيث اسم العتوب (استقوه) بعد تحالفهم مع ال بنعلي بشكل رئيسي ..وهم (أي ال بنعلي) من كانوا يحملون اسم العتوب في الاصل ..وقراءتي لهذا اللقب أساسا لانهم نزحوا (ال بنعلي) من جنوب الخليج العربي الى قطر و البحرين...فهم عتبوا ..ولما دخلت فيهم باقي الجماعات و العشائر ...ونزحوا شمالا تم شمل اللقب لهم جميعا بتسميتهم العتوب لدرجة ان شاع ان ال بنعلي من عنزة...بل كبارهم في الكويت مازالوا يقرون بذلك ...فقد طغت شهرة الحلفاء على القبيلة الاساسية...وهذا لا يمنع بأي حال من الاحوال من استيطانهم (أي عتوب نجد) لفترة في الاحساء و من ثم في قطر ...والذي على اثره تحالفوا مع ال بنعلي ..وحصلت بعدها احداث البحرين و التي اجلت أغلبهم الى ديلم...

2-نزول (عتوب نجد) -ولعلها الان بمصطلحها تكون واضحة- في الاحساء وفتحهم للقطيف هذا امر مسلم به ومما يستدل به هو بناء ال خليفة مسجدا في الكويت عام 1714 م وأوقفوا عليه نخلا في المبرز منحها لهم بنو خالد اكراما لهم لمساعدتهم لهم في فتح القطيف وهي السنة المؤرخة بـ (طغى الما) وتعادل 1670 م ...

3-امر خروج (عتوب نجد) من الهدار (ولم يكونوا وقتها عتوبا) وتمركزهم في الاحساء ثم قطر ...وردت في عدة مصادر مثل تاريخ الكويت للشيخ عبدالعزيز الرشيد و كتاب صفحات من تاريخ الكويت للشيخ يوسف بن عيسى ...والذين تم كتابتهم قبل صدور كتاب التحفة النبهانية....

4-لا يمنع بعد ان انتقل العتوب الى الكويت ورجوعهم الى الزبارة في قطر من تخلف بعضهم في بعض البلدان مثل بو شهر او ديلم كما ذكر الهولندي لاهي ذاغ في تقريره ...وكذلك لا يمنع انه بعد خروجهم من الكويت بعضهم يمم الزبارة و بعضهم رجع الى ديلم و بوشهر...فهو ليس دليل على استمرار بقائهم...بل دليل على مرورهم في هذه الاماكن...وقد يتخلف منهم البعض او قد يرجع منهم الى هذه البلاد لارتياحهم وامانهم بها...

5-توجد مصادر قبل التحفة النبهانية مثل تاريخ الكويت للرشيد و صفحات من تاريخ الكويت لسيخ يوسف بن عيسى القناعي ذكروا تواجد العتوب في قطر قبل نزوحهم الى بر فارس ثم التمامهم مرة اخرى في الكويت...وهذا يعني ان بعض العتوب تفرقوا في اماكن اخرى مثل جزيرة قيس و ديلم و خارج وغيرها (بوشهر مثلا) وتجمعوا مره اخرى في الكويت ...وقد لا يكون كلهم توجهوا الى الكويت...

6- مبالغة الوثيقة العثمانية بوجهة نظري ..القصد منه تخويف السلطان العثماني من هذه المجموعة...وسبب شكي بالرقم الموجود هو يتلخص في امرين ..

الاول : ذكره في رسالة دفتر المهمات ان عدد العتوب الرجال حوالي 6000 الاف مسلح وبما ان في ذاك الزمان عدد النساء اكثر بكثير من عدد الرجال لظروف الحروب و غيرها...فان عدد العتوب والخليفات حوالي 16 الف شخص ولهم 2000 بيت في كل بيت بمتوسط 8 اشخاص ...فهل بتحالف قبلي بين العتوب و الخليفات عدده 16 الف ان يخرج بسهوله من قطر ثم ديلم ثم الى جنوب البصرة...؟

الثاني: ذكر مدير شركة الهند الهولندية في تقريره عام 1756 اي بعد حوالي 50 عام ان عدد العتوب بالكويت حوالي 4000 شخص و سفنهم حوالي 150 سفينة ...هذا قبل خروج ال بنعلي و ال خليفة ومن معهم من الكويت عام 1766 م...

فهناك تناقض وفرق كبير بالارقام...مع العلم ان الفرق الزمني بينهم حوالي 50 سنة...!

7- بالنسبة الى خروجهم من قطر وبعدها ذهبوا الى راس تنوره و حدثت معركة انتصر فيها العتوب وتفرقوا بعدها الى الساحل الفارسي وبالاخص ديلم..وبما ان احداث البحرين في عام 1700 كما ارخها الدرازي صاحب مخطوطة لؤلؤتي البحرين ...فقد ربطت بين هذه الاحداث وهذا اجتهاد شخصي وربطت خروجهم من قطر بسبب احداث البحرين عام 1700 وذهابهم الى ديلم ثم الى البصرة...وقد يكون خروجهم قبلها...وان كنت اشكك بذلك...واربط خروجهم باحداث البحرين...ولو تلاحظ في ترجمة زكريا كورشن فان يتحدث عن الهجوم بالتالي (وفي أحد الأيام قامت عشيرة حوله بمهاجمت عشيرة العتوب التي هي حليفة عشيرة الخليفات في البحرين وعلى حين غرة قتلت 400 من رجالها واستولت على جميع أموالها. وهرب الناجون من العتوب إلى حلفائهم من الخليفات) ويستدل مبدئيا ان هجوم الحولة على العتوب تم في البحرين ...وان كانت الترجمة من التركية الى العربية تكتنفها العديد من المغالطات بسبب تركيب الجملة التركية يختلف في اصلها عن العربية...

8- وجهة نظري في رسالة دفتر المهمات هي صحيحة واقعا في السجلات العثمانية...اما الخلاف ففي نقطتين....

الاولى :صحة المعلومات المذكورة و عدم تحريفها و المبالغة بها من قبل مرسلها...
والثانية: مدى دقة الترجمة و تحريف كل طرف لمعاني الكلمات التركية...

9- اما عدم ربطي لنشأة الكويت و نزول العتوب بها هو اثبات تواجد عدد من السكان في الكويت قبل وصول العتوب اليها...مثل ماذكر كتاب صفحات من تاريخ الكويت للشيخ يوسف بن عيسى...

واستند كذلك الى مخطوطة كتاب الموطأ التي نسخها مسيعيد بن سالم العازمي عام 1687 م في فيلكا ...
واستند الى مذكرات مرتضى بن علوان في رحلته الى الكويت عام 1709 م فوصف الكويت بانها بلد متكاملة ولم يذكر بها العتوب تماما..
اما العتوب فلم يتم ذكرهم في تاريخ الكويت قبل عام 1714 عندما بنى ال خليفة مسجدهم ...وباعتقادي ان نزولهم الى الكويت كان بفترة مابين 1710 - 1714 م
وحسب ماهو معروف بان صباح بن جابر تولى الحكم في الكويت في فترة لاحقة في عام 1752 م ...

وهذا مالدي من توضيح و الله الموفق...

[محمد]

خليجي :

بين اوراقي وجدت هذه الصوره و لا اعلم اذا كانت الترجمه الثالثه ام لا .

http://www.kuwait-history.net/vb/up/uploads/654007e12b.jpg (http://www.kuwait-history.net/vb/up)

[خليجي]

خليجي :

بين اوراقي وجدت هذه الصوره و لا اعلم اذا كانت الترجمه الثالثه ام لا .

http://www.kuwait-history.net/vb/up/uploads/654007e12b.jpg (http://www.kuwait-history.net/vb/up)


السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

شكرا لك أخي العزيز على هذه الاضافة ،فعلا هذه هي أحدى الترجمات للوثيقة العثمانية وقد وردت في كتاب فائق طهبوب المسمى تاريخ البحرين السياسي ، ولكن ما علينا مراعاته خلال مطالعتنا لهذه الترجمة بان المؤلف سامحه الله حول تظليل القارئ او قد يكون حاول التماشي مع ما هو مشاع عن تاريخ العتوب من سكناهم لقطر قبل انتقالهم الى البصرة ثم الكويت فادخل تعديلات على نص الوثيقة وهذا بطبيعة الحال لا يتماشي مع الامانة العلمية التي يجب ان يتسم بها كل من يتعامل مع أي من الوثائق الادبية والعلمية .

فقد قام سامحة الله بتغير والتحريف في أصل الوثيقة بتحويل كلمة دليمة الى كلمة فريحة لكي يثبت سكن العتوب في قطر "فريحة" قبل وخلال عام 1113هـ تاريخ الوثيقة وينفي سكنهم في اي مكان آخر "بندر الديلم كما ورد في نص الوثيقة ذاتها " وهذا تحريف وتغير فيما جاء في اصل الوثيقة ، ولكي يحتاط من اي نوع من المسائلة او المناقشة العلمية قام بالتهميش للفريحة هذه بالتالي :

(40) فريحة : مدينة في قطر ترجمتها (دليمة) والارجح فريحة .

وبهذا يكون قط زاد الطين بلله فقد نقل بندر دليمة "الديلم" من اقصى الشمال الشرقي لساحل الخليج العربي الى شبه جزيرة قطر لا لسبب الا لكي يلوي عنق الحقيقة ويكتب ما يتماشى مع ما اشاعه الرواه من مؤرخي البحرين"على راسهم خليفة النبهاني " من قصة انتقال العتوب من قطر الى البحرين وقد يكون ما قام به المؤلف قد جاء عن حسن نية وجهل بخوافي الامور وقد يكون قد تعمد اثبات غير المثبت باستخدامة لهذه الطريقة الغير سليمة من الناحية المنهجية عموما لقد وقع بين يدي مؤخرا خريطة عثمانية للخليج العربي تحتوي على تحديد دقيق لموقع بندر دليمة " الديلم" وهو البندر الواقع على اقصى الشمال الشرقي من ساحل الخليج العربي .
انشاء الله احاول مسح هذه الخريقة الكترونيا ووضعها بين يديكم في القريب .

هذا ما لزم ودمتم بخير .

[القرين]

الاخ خليجي

لدي استفسار..بشأن مداخلتك التالية...


أن ما ورد في المرجع المنقول عنه ما هو الا مادة ظنية تحليلة للاخبار التي وردت في كتاب التحفة النبهانية نقلا عن الشيخ إبراهيم بن محمد آل الخليفة اول من قال بقصة إنتقال العتوب من "الهدار" من منطقة الافلاج في جنوب نجد الى منطقة الخليج العربي



هل تقصد ان النبهاني أورد في كتابه التحفة النبهانية عن أحداث ليلى في الافلاج..؟

أم المقصود أمر اخر..وهو انه ذكر رواية خروج (عتوب نجد) من الهدار فقط وليس عن احداث ليلى كما هو مذكور في تحفة الابصار..؟

[خليجي]

أخي العزيز

لقد أورد النبهاني في كتابه قصة إنتقال جد ال خليفة الشيخ خليفة عن الهدار بعد معركة وقعت هناك وقد جاء فيها ذكر للحسن من الدواسر وكذلك ذكر بها اشياء اخرى كاجتماع القوم على رمح او ما شابه ذلك ولا اعتقد ورود اي ذكر لليلى ، وانا ارجو منك المعذرة لاني اكتب من الذاكرة الكتاب ليس امام في هذه اللحظة ولكن انشاء الله اضيف نص قصة النبهاني قريبا .

اما ما قصدته في مداخلتي السابقة هو التالي :

لقد جاء النبهاني على ذكر تلك القصة التي حدثت في نجد وجعل العتوب طرفا بها فهو يؤكد سكن العتوب للهدار قبل تواجدهم في الخليج وهذا لم ياتي باي مصدر تاريخي قبل كتاب النبهاني بل انا ما يذكره الرشيد في تاريخ الكويت عن أختلاف العتوب انفسهم في الكويت والبحرين قبل ذلك الكتاب فقد كانوا يذكرون عدة اماكن كاساس لانطلاقتهم الاولى من جزيرة العرب فبعضهم يذكر نجران والاخر يذكر خيبر اما ال بن علي فيذكرون بادية الحجاز " مناطق بني سليم " قبل انتقالهم الى عمان وسواحل الخليج العربي .

اما ماجاء في احد الكتب العثمانية اعتقد انه لداود باشا فيذكر ان العتوب في الأساس من عرب الحجاز
وعليه فانا امر تاكيد المنطقة التي انطلق منها العتوب من جزيرة العرب قبل ظهورهم على واجهة الاحداث كقوة عشائرية بحرية خليجة ليس مؤكدا ولا موثقا بل ان اقدم وثائق ذكرت العتوب كان وثائق خليجية تؤرخ لحوادث وقعت في الخليج العربي وهذه الوثائق هي مخطوطة لؤلؤة البحرين التي تسرد احداث 1112هـ والوثيقة العثمانية محل نقاشنا والمؤرخة بعام 1113هـ بالاضافة الى الوثيقة التي في حوزة آل بن علي وهي احى الوثائق التي ورثوها عن اجدادهم وهي عن وثيقة لشراء نخل في البحرين وهي مؤرخة بالعام 1111 هـ وهي اقدم وثيقة تحتوي على لقب العتبي . وليس هناك حسب علمي واطلاعي اي وثيقة او مصدر تاريخي ذكر العتوب قبل هذه الوثائق الثلاث .

اما ما يتناقل اليوم بين غير المتخصصين من اخبار عن الهدار والافلاج فهو لا يتعدى الاعتماد على قصة النبهاني والتي اخذها عن شيخ ادباء البحرين ابراهيم بن محمد آل خليفة في الثلاثينات من القرن الماضي والتي ما هي الا اخبار او تحليلات للشيخ ابراهيم لم يرد ما يؤيدها تاريخيا .

اما الحديث عن الجميلات فهو مختلف فقد اشتهرت الجميلات بالسكن في الهدار من الافلاج وقد ذاع صيت فيصل الجميلي صاحب قصر صبحة والذي يقول بعض المؤرخيين المعاصرين بانه الجد الاعلى لكل العتوب خطاءً لان التاريخ يثبت بمعاصرة الشيخ فيصل الجميلي للشيخ عبدالله بن صباح"الحاكم الثاني للكويت " بل ويذكر التاريخ نزول فيصل الجميلي ضيفا على الشيخ عبدالله في اواخر حياته .

كما ويذكر التاريخ الشيخ حماد الجميلي وما جرى له مع شريف مكه في القرن العاشر الهجري ،ولكن السؤال ما هي العلاقة التي تربط بين هذا كله وبين قصة هجرة العتوب من الهدار ؟!!

خصوصا اننا وحتى اليوم لم نجد اي مصدر تاريخي واحد قبل تحفة النبهاني يذكر عشيرة تدعى العتوب في نجد كلها !!.




هذا تعليقى واسف على الاطالة .

تحياتي ،،،

[القرين]

الاخ خليجي...

ماذكره النبهاني تحديدا هو...

( وتنقسم بنو عنزة الى افخاذ كثيره اكبرها جميلة بالضم. وتنقسم بنو جميلة الى فصائل أشهرها بنو عتبة وتنقسم بنو عتبة الى عشائر اكبرها وأشرفها ال خليفة وهم المقصودون بهذا التاريخ وقد عظمت هذه العشير حتى ساوت الفخيذة. فنسب الشيخ خليفة الذي اشتهرت به هذه الفخيذه من عتبة.)

ووضع بالحاشية بالتنبيه : يطلق لقب العتوب او بني عتبة على ال خليفة وعلى ال صباح وعلى ال بن علي وماسواهم فبالتبعية لهم...

ثم ينتقل النبهاني الى طرف اخر من الموضوع ويقول...

( كان الشيخ خليفة هو وقومه بأرض الهدار من بلدان الافلاج من نجد. وهو صاحب الرأي فيهم فاستحسن مبارحة نجد فظعن مع قومه ونزل بهم الكويت في القرن 12 هـ لأسباب مجهولة ربما كان القصد منها حب الاستقلال و السعي وراء تشييد مملكة يكون هو ملكها. وأقام بالكويت الى ان توفي مأسوفا عليه من أتباعه. مبكيا عليه من وراد فضله . فتقلد الأمر من بعده ابنه الشيخ محمد بن خليفة.) ثم يتحد عن خروجه من الكويت و انتقاله الى الزبارة..

والواضح ان النبهاني غلب عليه الظن ان جماعة العتوب جميعهم من عنزة و ان حلف العتوب نشأ في نجد ...وبوجهة نظري انه لا يلام في ذلك فحتى ال بنعلي غلب عليهم الظن بأنهم من عنزة...ومازل كبارهم يرددون انهم من عنزة ويخالفون القول بأنهم من بني سليم ولقبهم العتوب...وهذا لا يلام عليه الكاتب فمصادر المعلومة قليلة و ليست هي بحجم التبادل والوثائق المرصودة اليوم...

ولكن اليوم الكل يعلم ان ال بنعلي (العتوب) هم من بني سليم والباقي تغالبة من بني وائل في جميلة بالضم...وعند تحالفهم في قطر ودخول باقي الجميلات فيهم اكتسبوا لقب العتوب منهم وطغى على ان العتوب جميعا ...

ويتضح من السياق اعلاه ان النبهاني لم يذكر بتاتا احداث ليلى و الهدار ..وقال (لأسباب مجهولة ربما كان القصد منها حب الاستقلال و السعي وراء تشييد مملكة يكون هو ملكها)...

وعليه فان الخطأ الذي وقع فيه هو قوله ان العتوب من جميلة من عنزة...ولكن لنقرأ ماقاله الشيخ عثمان بن سند في سبائك العسجد...فهو يقول...

(والذي يظهر ان بنو عتبة متباينو النسب ، ولم تجمعهم شجرة أم وأب ، ولكن تقاربوا فنسب بعضهم الى بعض) ...

وهنا يتضح مدى التقارب الشديد بين العتوب ...فلا ألوم الشيخ بن سند او النبهاني ان ذكروا ان العتوب من الهدار او انهم من نسب واحد...لقلة مصادر المعلومات في ذلك الوقت...

اما الشيخ عبدالعزيز الرشيد الذي كتب كتابه قبل صدور كتاب النبهاني...فقال في هذه الجزئية...ويتحدث بها عن وطن ال الصباح الاصلي وسبب هجرتهم...

( أختلف في وطنهم الاصلي الذي كانوا فيه زمن صباح الاول جدهم الاكبر فقيل في نجران وقيل بل تحدروا من خيبر و الصحيح انهم كانوا في الهدار من مقاطعة الافلاج من نجد).

فقد ذكر الرشيد اختلاف المؤرخين قبله وغلب الظن بعضهم انهم من خيبر وهي موطن قبائل عنزة قبل نزولها الى نجد...ولكن عاد الرشيد واكد ان موطنهم الهدار في نجد وذلك قبل صدور كتاب النبهاني...

وهنا يتضح بما لا يدع مجلا للشك ان (عتوب) نجد هم تغالبة من جميلة في الهدار بنجد ونزحوا الى الاحساء لدى بني خالد ثم نزحوا الى قطر و شكلوا حلف العتوب مع ال بنعلي و غيرهم ...وطغت العتبية على الجميع بل وطغت عليهم الوائلية العنزية ...وان كان ال بنعلي من بن سليم اساسا وليسوا من بني وائل...

وهذا الذكر والبيان اتى قبل ان يصدر النبهاني كتابه...

اما المستشرقين فقد تحدث منهم اوبنهايم في هذا الامر و ذكر في كتابه (البدو) عام 1934 ان جميلة لا تزال تقيم بالافلاج وان العتوب هاجروا من الافلاج...


وهذا مالدي من تعليق...

والسلام خير ختام...

[خليجي]

الاخ القرين

شكرا لك على هذا النقل فانا الى الان لم عد الاطلاع على كتاب النبهاني البعيد عن يدي في الفتره الحالية .

عموما اخي دعنا نناقش ما نقلت من كتاب النبهاني وغيرة من الاستشهادات

1- لقد ورد في المقطع الاول من كتاب النبهاني نسبة العتوب الى جميلة ونسبة اجميلة الى عنزة

وهنا يتبادر هذا السؤال هل فعلا كان فب الهدار او كل نجد فصيل من جميلة يدعى العتوب وهل التاريخ يثبت ذلك ؟؟

انا اقول بالاعتماد على كتاب الشيخ عبدالله المفلح عن تاريخ الافلاج انه لا وجود لاي ذكر لبني عتبة في جميلة الهدار وباقي نجد .

وهذا لا يمنع بطبيعة الحال من انتساب بعض بني عتبة لجميلة عنزة خصوصا اذا ما اخذنا بما اثبته ابن سند عن اختلاف وتباين انساب بني عتبة الكويت في القرن 12 الهجري

ولكن ما نتتبعه نحن هو العتوب بشكل العام وليس تتبع جزء من اجزاء هذا الحلف "الحلف للتوضيح فقط"

اما بخصوص المقطع الثاني فنحن نجد في هذا المقطع تاريخ دقيق للحال الذي كان علية خليفة كبير الجماعة في الهدار وانا اتسائل هنا ايضا عن مصدر تاريخي اخر يذكر الشيخ خليفة بالهدار او ما شابه لكي يزول الاتباس والغشاوة عن اعيننا خصوصا وان بين ايدينا الان وثائق عدة تذكر امور تتعارض مع هذه القصة وهي الوثائق الثلاث المذكورة في ردي السابق والتي تذكر سكن العتوب لديلم وانتقالهم الى البصرة ثم الكويت وكذلك تذكر ما وقع في مغاصات البحرين ناهيك عن وثيقة ال بن علي التي تذكر شراء نخل في جزيرة البحرين في بداية القرن 12 وعليه تكون قصة النبهاني اما خاطئة جملة وتفصيلا او انه يتحدث عن اسر الجميلات فقط وبهذا فتكون هذه الاسر ليست من العتوب وانما انظمت لها لحقا وتحديدا في الكويت سكن العتوب لها قادمين من البصرة .

اخي فعلا ان الظن قد نسج الكثير من الاحداث التاريخية التي تملئ كتب التاريخ العربي ولكن هذا لا يمنع من تصحيح الخطاء وقطع الظن باليقين اذا ما وجد الدليل الذي يثبت الحقيقة ويزيل الغشاوة وهذا ما نحن في صددة الان من خلال تمحيصنا وتحقيقنا لما ورد في كتاب النبهاني عن تاريخ العتوب الذي بلا شك ينى عليه تاريخ منطقة شمال الخليج الحديث باكملة .

اما ما ذكرته من تقسيم العتوب الى ال بن علي من بني سليم وذكرك بان الباقي هم من بني وائل فانا قد لا اوافقك في هذا خصوصا وان هناك بعض الوثائق التي تدخل الكثير من الاسر والعشائر القطرية والبحرينية في العتوب وهم من قبائل مختلفة .

اما ما ذكرت نقلا من كتاب الرشيد فانا اعتقد ان هناك خطاء وانا اريدك ان تتاكد من مدى صحة اعتقادي وهذا بطبيعة الحال فضلا وليس امرا

فانا اعتقد ان كتاب الرشيد كان بعد كتاب النبهاني وانه الشيخ الرشيد اعتمد على كتاب التحفة وخصوصا في نقطة الهدار والافلاج .


اما بخصوص النتيجة التي خرجت بها في مداخلتك الاخيرة

(وهنا يتضح بما لا يدع مجلا للشك ان (عتوب) نجد هم تغالبة من جميلة في الهدار بنجد ونزحوا الى الاحساء لدى بني خالد ثم نزحوا الى قطر و شكلوا حلف العتوب مع ال بنعلي و غيرهم ...وطغت العتبية على الجميع بل وطغت عليهم الوائلية العنزية ...وان كان ال بنعلي من بن سليم اساسا وليسوا من بني وائل...)

فانا اعيد السؤال الذي طرحته في بداية ردي هذا

هل فعلا هناك في نجد عشيرة تسمى العتوب ؟؟

ولك من كل التقدير والاحترام .


ابو خالد

[IE]

أخي خليجي، أنا لست ضالعا في الحقيقة بتاريخ العتوب و لكني متابع لهذا الموضوع الشيق. ذكرت التالي:

اما بخصوص المقطع الثاني فنحن نجد في هذا المقطع تاريخ دقيق للحال الذي كان علية خليفة كبير الجماعة في الهدار وانا اتسائل هنا ايضا عن مصدر تاريخي اخر يذكر الشيخ خليفة بالهدار او ما شابه لكي يزول الاتباس والغشاوة عن اعيننا خصوصا وان بين ايدينا الان وثائق عدة تذكر امور تتعارض مع هذه القصة

و السؤال هنا، كيف تتعارض هذه الوثائق مع ما ذكر عن خليفة و الهدار؟ فما حصل مع خليفة في الهدار إنما حصل قبل الأحداث المذكورة في هذه الوثائق، فكون الوثائق تتحدث عن حال العتوب في زمن ما، فذلك لا يتعارض مع ما قد كانوا عليه قبل ذلك الزمن.

[القرين]

الاستاذ خليجي...

تحية طيبة و بعد...

1- ذكرت في مداخلتي السابقة انه لا يوجد اثبات أو اي ذكر لـ (العتوب) كعشيرة او فصيلة في نجد...وان هذا ظن كاتبة سواء النبهاني او غيره لا يلام عليه بسبب شهرة ارتباط العتوب في ذلك الوقت باسر الصباح و ال خليفة و الجلاهمة...وحتى فرانسيس واردن في تقريره عن الكويت ذكر عن هذه الاسر الثلاث بالعتوب و اهمل باقي اسر العتوب...ويستمد من ذلك ان شهرة ال صباح و ال خليفة و ال جلاهمة في كونهم عتوب طغت على من كان لقبه الاصلي بالعتوب وهم ال بنعلي وغيرهم من الاسر...فالمؤكد انه لا توجد عشيرة للعتوب في نجد حسب فهمنا اليوم بعد اتضاح و كشف الكثير من الوثائق ...ولكن في زمن النبهاني و غيره هو ظن غير صحيح...ولعله يرتبط بظن بعض ال بنعلي نفسهم بأنهم من بني وائل واهملوا انهم من بني سليم...

2-بالنسبة للوثائق التي عرضتها اخي الكريم...هي لفترة لا حقة بـ 50 سنة تقريبا فالوثائق في ذلك الوقت اي حوالي عام 1700 م تتحدث عن سكنهم ديلم ...ولكن لا تتحدث عن سكنهم قبل ذلك التاريخ بـ 50 سنة على الاقل...وماورد بشأن سكن اسر العتوب الذين اصلهم من الهدار ولم يكونوا وقتها عتوبا ...هو نقلا منهم بالرواية من ال خليفة و ال جلاهمة و ال صباح و ال سيف و ال زايد..وان كانوا ليس جميعهم من الهدار...ولكن الروايات المحليه لهذه الاسر تناقلت هذه القصة باتفاق هذه الاسر جميعها وحتى ال جلاهمة في قطر و البحرين و السعودية يذكرون نفس الروايه فهي متواتره في اسرهم...اما النبهاني فقد استقاها من ال خليفة أنفسهم .. والرشيد استقاها من ال صباح..وهناك رواية متداولة عن مبارك الصباح يذكر فيها انه تم سؤاله عن من بقى من الجميلات في الهدار؟ فأجاب: مابقى الا نتيفات عرب...وهم النتيفات اليوم...وهذه رواية معروفة متداولة عن مبارك الصباح...وحتى روايات الغررة و النتيفات سواء الذين في عنزة اليوم او في الدواسر ...تتوارث فيما بينها قصة خروج باقي الجميلات من الهدار و رحيلهم الى سواحل الخليج العربي..وهي معروفة عندهم بالتواتر...فمن الصعب جدا ان تتلاقى الروايات لطرفين مختلفين ومتخاصمين ...بل متواجدين خلال 300 سنة الاخيرة في منطقتين مختلفتين...!

3-بالنسبة الى أسر العتوب ...ذكرت سابقا هم خليط من عدة اسر ...ولكن اختصرتهم في المداخلة الاخيرة بسبب التركيز على هذه الاسر فقط لا غير ...وراجع مداخلاتي السابقة تجد فيها اغلب اسر العتوب...وهم مايزيد عن 10 اسر مختلفة مابين بني سليم و بني وائل و بني تميم...وغيرهم,,

4-بالنسبة الى كتاب الرشيد فقد تم كتابته بين عامي 1925 - 1926 وتم طباعته في بغداد عام 1926...أما بالنسبة الى كتاب النبهاني فقد وقفت على أول طبعة له عام 1949 عن المطبعة المحمودية ولا أعلم ان كان هناك طبعه قبلها او لا علما بأنه ذكر في كتابه انه عاد كتابته مره اخرى بعد عام 1919 بعد اسره في البصرة و سلبه كل اصول الكتاب للنسخة الاولى فاعاد كتابتها بعد اطلاق سراحه...

5-اما عبدالعزيز الرشيد فقد استقى المعلومات عن موطن ال الصباح في الهدار من الروايات المحلية...واستدركها بعد كتابته للكتاب برسالة من المحقق الشيخ ابراهيم بن محمد ال خليفة...تتحدث عن احداث الهدار و سبب خروجهم من الهدار وتوجههم الى سواحل الخليج...فلم يذكر الرشيد اي موضوع عن النبهاني نقلا او حتى سمعا...

اخيرا ...

من الواضح ان لا يوجد ذكر للعتوب في نجد و اسر الجميلات دخلت في حلف العتوب لاحقا مع باقي العتوب التي ذكرتها سابقا...واصبحت جميعها من العتوب...
وعليه ظن الكثير من المؤرخين و الكتاب في ذلك الوقت (لنقص تداول المعلومات و التحقق منها) ان العتوب موطنهم الهدار و خرجوا منها الى سواحل الخليج...


وربما في المداخلات الاخيرة خرجنا عن صلب الموضوع و هو التحقق من الوثيقة العثمانية...ودخلنا في مسارات اخرى مثل صحة ماذكره النبهاني...او الموطن الاصلي لاسر الجميلات الذين في العتوب...وغيرها من المواضيع المتشعبة...وهي تبتعد عن ماسطره صاحب الموضوع..فله الاعتذار...

والله الموفق...

والسلام خير ختام...

[AHMAD]

لاداعي للإعتذار أخوي القرين ..بل نشكرك على الرد السليم والمنطقي على إستفسارات الأخوان ..
ونتمنى من بقية الأخوان التركيز أكثر على الوثيقة العثمانية وعن مدى صحتها .. وحتى نعطي هذا الموضوع حقه كاملاً من المناقشة وأما موضوع هجرة الجميلات من الهدار ففيه من الأدلة والقصص المتواترة مايسهل علينا المناقشة حوله وياحبذا لو نناقشها لاحقاً وبموضوع آخر .

[خليجي]

أخي خليجي، أنا لست ضالعا في الحقيقة بتاريخ العتوب و لكني متابع لهذا الموضوع الشيق. ذكرت التالي:



و السؤال هنا، كيف تتعارض هذه الوثائق مع ما ذكر عن خليفة و الهدار؟ فما حصل مع خليفة في الهدار إنما حصل قبل الأحداث المذكورة في هذه الوثائق، فكون الوثائق تتحدث عن حال العتوب في زمن ما، فذلك لا يتعارض مع ما قد كانوا عليه قبل ذلك الزمن.


اخي العزيز المقطع يذكر انتقال العتوب من الهدار بزعامة الشيخ خليفة الى الكويت في القرن الثاني عشر الهجري وقد كان النبهاني واضح الشد الوضوح في ذلك بينما الوثيقة العثمانية تعارض ذلك وتقول بانتقال العتوب من ديلم الى البصرة في نفس الفترة الزمنية وعلية فيكون قول الشيخ النبهاني غير سليم من الناحية التاريخية .

وبطبيعة الحال نحن لا نستبعد صحة انتقال جزء ممن حملوا اسم قبيلة العتوب لاحقا من الهدار خلال الفترات المضلمة من تاريخ المنطقة وهي الفترات التي تفتقر لاي مصدر تاريخي موثق" الفترة التي سبقت الوثائق التي نتناقش حولها الان" وهي اقدم الوثائق التي جاءت على ذكر عشيرة العتوب محل البحث .

تحياتي لك اخي .

[خليجي]

الاستاذ خليجي...




تحية طيبة و بعد...

1- ذكرت في مداخلتي السابقة انه لا يوجد اثبات أو اي ذكر لـ (العتوب) كعشيرة او فصيلة في نجد...وان هذا ظن كاتبة سواء النبهاني او غيره لا يلام عليه بسبب شهرة ارتباط العتوب في ذلك الوقت باسر الصباح و ال خليفة و الجلاهمة...وحتى فرانسيس واردن في تقريره عن الكويت ذكر عن هذه الاسر الثلاث بالعتوب و اهمل باقي اسر العتوب...ويستمد من ذلك ان شهرة ال صباح و ال خليفة و ال جلاهمة في كونهم عتوب طغت على من كان لقبه الاصلي بالعتوب وهم ال بنعلي وغيرهم من الاسر...فالمؤكد انه لا توجد عشيرة للعتوب في نجد حسب فهمنا اليوم بعد اتضاح و كشف الكثير من الوثائق ...ولكن في زمن النبهاني و غيره هو ظن غير صحيح...ولعله يرتبط بظن بعض ال بنعلي نفسهم بأنهم من بني وائل واهملوا انهم من بني سليم...

2-بالنسبة للوثائق التي عرضتها اخي الكريم...هي لفترة لا حقة بـ 50 سنة تقريبا فالوثائق في ذلك الوقت اي حوالي عام 1700 م تتحدث عن سكنهم ديلم ...ولكن لا تتحدث عن سكنهم قبل ذلك التاريخ بـ 50 سنة على الاقل...وماورد بشأن سكن اسر العتوب الذين اصلهم من الهدار ولم يكونوا وقتها عتوبا ...هو نقلا منهم بالرواية من ال خليفة و ال جلاهمة و ال صباح و ال سيف و ال زايد..وان كانوا ليس جميعهم من الهدار...ولكن الروايات المحليه لهذه الاسر تناقلت هذه القصة باتفاق هذه الاسر جميعها وحتى ال جلاهمة في قطر و البحرين و السعودية يذكرون نفس الروايه فهي متواتره في اسرهم...اما النبهاني فقد استقاها من ال خليفة أنفسهم .. والرشيد استقاها من ال صباح..وهناك رواية متداولة عن مبارك الصباح يذكر فيها انه تم سؤاله عن من بقى من الجميلات في الهدار؟ فأجاب: مابقى الا نتيفات عرب...وهم النتيفات اليوم...وهذه رواية معروفة متداولة عن مبارك الصباح...وحتى روايات الغررة و النتيفات سواء الذين في عنزة اليوم او في الدواسر ...تتوارث فيما بينها قصة خروج باقي الجميلات من الهدار و رحيلهم الى سواحل الخليج العربي..وهي معروفة عندهم بالتواتر...فمن الصعب جدا ان تتلاقى الروايات لطرفين مختلفين ومتخاصمين ...بل متواجدين خلال 300 سنة الاخيرة في منطقتين مختلفتين...!

3-بالنسبة الى أسر العتوب ...ذكرت سابقا هم خليط من عدة اسر ...ولكن اختصرتهم في المداخلة الاخيرة بسبب التركيز على هذه الاسر فقط لا غير ...وراجع مداخلاتي السابقة تجد فيها اغلب اسر العتوب...وهم مايزيد عن 10 اسر مختلفة مابين بني سليم و بني وائل و بني تميم...وغيرهم,,

4-بالنسبة الى كتاب الرشيد فقد تم كتابته بين عامي 1925 - 1926 وتم طباعته في بغداد عام 1926...أما بالنسبة الى كتاب النبهاني فقد وقفت على أول طبعة له عام 1949 عن المطبعة المحمودية ولا أعلم ان كان هناك طبعه قبلها او لا علما بأنه ذكر في كتابه انه عاد كتابته مره اخرى بعد عام 1919 بعد اسره في البصرة و سلبه كل اصول الكتاب للنسخة الاولى فاعاد كتابتها بعد اطلاق سراحه...

5-اما عبدالعزيز الرشيد فقد استقى المعلومات عن موطن ال الصباح في الهدار من الروايات المحلية...واستدركها بعد كتابته للكتاب برسالة من المحقق الشيخ ابراهيم بن محمد ال خليفة...تتحدث عن احداث الهدار و سبب خروجهم من الهدار وتوجههم الى سواحل الخليج...فلم يذكر الرشيد اي موضوع عن النبهاني نقلا او حتى سمعا...

اخيرا ...

من الواضح ان لا يوجد ذكر للعتوب في نجد و اسر الجميلات دخلت في حلف العتوب لاحقا مع باقي العتوب التي ذكرتها سابقا...واصبحت جميعها من العتوب...
وعليه ظن الكثير من المؤرخين و الكتاب في ذلك الوقت (لنقص تداول المعلومات و التحقق منها) ان العتوب موطنهم الهدار و خرجوا منها الى سواحل الخليج...


وربما في المداخلات الاخيرة خرجنا عن صلب الموضوع و هو التحقق من الوثيقة العثمانية...ودخلنا في مسارات اخرى مثل صحة ماذكره النبهاني...او الموطن الاصلي لاسر الجميلات الذين في العتوب...وغيرها من المواضيع المتشعبة...وهي تبتعد عن ماسطره صاحب الموضوع..فله الاعتذار...

والله الموفق...

والسلام خير ختام...


اخي العزيز

إذن انا وانت متفقين على عدم وجود اي قبيلة تسمى العتوب في نجد هذا بالاعتماد على المقطع الاول من ردك الاخير ، وعليه فان ذكر قصة هجرة العتوب من الهدار الى الكويت قصة غير دقيقة بل غير صحية وانما ما قد حصل هو انظمام المهاجرين من الهدار "الجميلات" للعتوب في منطقة الخليج العربي هذا بالاعتماد على الروايات التي يتناقلها بعض اسر العتوب وبالاخص اسر الجميلات .

وبالتالي فتكون النتيجة الاولى لنقاشنا هذا :

العتوب قبيلة خليجية مثبته في تاريخ منطقة الخليج وليس لها اي ذكر تاريخ في منطقة نجد .

اما بخصوص المقطع الثاني من مداخلتك اخي فانا ساجيب على الجزء المتعلق بالوثائق وعام 1700م يا اخي العزيز انا كنت واضحا في كلامي الوثيقة العثمانية تذكر نزول العتوب البصرة في عام 1113هـ قادمين من مكان سكنهم السابق وهو بندر الديلم ولم تضف اي معلومات اخرى عن الفترات التي سبقت تلك الاحداث ، فالفتره التي سبقت هذه الوثيقة فتره مضلمه بنسبة للعتتوب وليس هناك اي وثائق تذكرهم سواء في الديلم او في اماكن آخرى ، رغم وجود ذكر للعداء بين العتوب والهوله قبل هذا التاريخ "احداث في النصف الثاني من القرن السابع عشر " في كتاب نشأة الكويت لسلوت ولكن لم يدعم سلوت رأيه هذا باي مصدر .

اما الجزء الثاني من المقطع التاني في ردك والمتعلق بالرشيد والنبهاني فانا ساترك نقاشه للايام القادمة انشاء الله لاعادة المراجعة والمزيد من الفهم من قبلي قبل الرد .


اخي انت فعلا قارئ جيد لتاريخ والنقاش معك مفيد جدا

فتقبل مني كل تحية واحترام .

[خليجي]

ونتمنى من بقية الأخوان التركيز أكثر على الوثيقة العثمانية وعن مدى صحتها .. وحتى نعطي هذا الموضوع حقه كاملاً من المناقشة وأما موضوع هجرة الجميلات من الهدار ففيه من الأدلة والقصص المتواترة مايسهل علينا المناقشة حوله وياحبذا لو نناقشها لاحقاً وبموضوع آخر .


اخي ابو عبداللطيف لقد وصلني كتاب نشأة الكويت لـ سلوت

وقد ذهلت لما فيه من معلومات وانا انصح الاخوة الى قراءته بتمعن ففيه اجابات عن كل النقاط التي نتناقش حولها الان ومن اهمها الوثيقة العثمانية .


تحياتي لك

اخوك ابو خالد

[خليجي]

مقتطفات من كتاب نشأة الكويت ل ب.ج. سلوت

1) التعليق على التغيرات التي احدثها الدكتور علي باحسين على نص ومعنى الوثيقة العثمانية في مقالته في مجلة الوثيقة العدد الاول " تغير كلمة الخليفات الى كلمة الخليفة "

نص سلوت في صفحة 116 من كتاب نشأة الكويت


"
نرى أن يتم حفظ النص كما كتب في نهاية الوثيقة العثمانية بحرف (ت) في آخرها، والخليفات قبيلة عربية تعيش في منطقة بندر ديلم في جنوب فارس، وفي تلك الوثيقة يرد ذكر "الخليفات" في سياق الحديث عن بندر ديلم وتفسيرنا هذا يتفق مع الحقائق التاريخية المعروفة، وهذا التفسير المختلف للوثيقة يجعلها برهانا مهما على الروايات السائدة بين العتوب في الكويت، اذ أنها تذكر أن العتوب والخليفات طردهما الهولة من منطقة البحرين، وكان الهولة يعيشون في بندر كنج بالقرب من بندر لنجه الحقيقي وبندر فريحة في قطر. وقد تواطأ الهوله في ذلك مع العجم، ورد الخليفات والعتوب بعنف، فنهبوا البحرين وقتلوا الكثيرين من الهوله ثم خافوا من القصاص فهاجر الكثير منهم الى البصرة حيث شغلوا 2000 بيت "..... الخ"

وجهة نظر سلوت عن ما جاء عن العتوب وهجاتهم

"
ومما يدخل الرضا على النفس حقا أن هذه الوثيقة الموجودة في المحفوظات العثمانية تؤكد روايات العتوب التي تقول انهم جاءوا عن طريق البصرة أو جنوب ايران فهاتان الروايتان صحيحتان، ولكي نفهم هذه الوثيقة المهمة فأنه من المفيد أن نضعها في سياق تاريخها المحلي، فمن المعروف انه قبل عام 1674م بفترة قصيرة استطاع تحالف القبائل العربية في المنطقة الواقعة بين البصرة وبندر ريق وهي منطقة تشمل ارض قبيلة الخليفات من طرد الهوله من شواطئ اللؤلؤ في البحرين وتدل الوثيقة العثمانية ضمنا أنه في فترة غير معروفة استعاد الهوله في اسفل الخليج سيطرتهم ولكن العتوب والخليفات انتقموا بشدة لخسارتهم مما جعلهم يخشون الانتقام فعادوا الى البصرة في وقت صعب من تاريخها............... الخ"

العتوب في البصرة

"وصل العتوب عام 1701م وطلبوا الاقامة، وقد كان علي باشا والي البصرة حتى عام 1705م مستبدا وقد خلفه خميس باشا، وفي ذلك الوقت اتى الطاعون على المدينة عام 1704م ونهبها عرب المنتفق في عام 1706م..... ولابد ان قبيلة الخليفات عادت الى بندر ديلم، اما العتوب فحسب روايتهم ابعدتهم الحكومة العثمانية من البصرة لأنهم شكلوا عقبة للملاحة في شط العرب .... الخ "

العتوب في الاحداث من جديد بعد 40 سنة من تاريخ الوثيقة العثمانية
"
بعد ذلك لا توجد أي اشارات مباشرة عن العتوب لمدة 40 عام ثم ياتي ذكرهم في فترة حرجة مرت بها القبائل العربية التي عاشت في الخليج خلال الفترة القصيرة التي بعث فيها نادر شاه الحياة في قوة فارس الحربية، ..........وخلال عام 1738م تحالف بنو خالد مع الهوله (زمن حكم الشيخ جبارة النصوري) للهجوم على البحرين وفشل الهجوم، ولكن الأعمال العدوانية استمرت بين بني خالد والفرس ولم يستطع نادر شاه ان يبعث روح الولاء في رجال قبائل الهوله الذين تولوا أمر معظم أسطوله، فانفجر تمرد كبير وثورة عارمة بين رجال الهوله (العبادلة)، ويرد ذكر العتوب في هذا السياق كحلفاء للهولة."

العتوب في المصادر الفرنسية

"
واول اشارة للعتوب في مصدر غربي كانت 1742م وجاءت عندما اشار اليهم القنصل الفرنسي في البصرة جا أوتر ولا يتعدى ذلك سوى ذكر اسمهم اذ لم يذكر شيئا عن المكان الذي استوطنوا فيه ونص أوتر هو كما يلي:

..... قام العرب الهوله وبنو العتوب بثورة ضد طهماسب خان (نادر شاه) فبناء على أوامر منه أخذت بعض قواربهم لمهمة سرية وجهزت سبع سفن لهذا الغرض وقد عامل مير علي خان الذي تولى قيادة الأسطول العرب بغلظة فقتلوه واستولوا على بعض من سفنه وهربوا...."

كانت هذه بعض المقتطفات من كتاب نشأة الكويت

مع خالص تحياتي للجميع .

[القرين]

سؤال الاخ بو عبداللطيف عن والي البصرة ...لم يكن التساؤل الاول الذي يطرح حول موضوع الوثيقة ..فقد قرأت نفس التساؤل في عدة مناقشات سابقة...ولا اذكر اين تحديدا...

وشدني جملة سلوت في كتاب نشأة الكويت وهي تحديدا التي نقلها الاخ خليجي...




العتوب في البصرة


"وصل العتوب عام 1701م وطلبوا الاقامة، وقد كان علي باشا والي البصرة حتى عام 1705م مستبدا وقد خلفه خميس باشا، وفي ذلك الوقت اتى الطاعون على المدينة عام 1704م ونهبها عرب المنتفق في عام 1706م..... ولابد ان قبيلة الخليفات عادت الى بندر ديلم، اما العتوب فحسب روايتهم ابعدتهم الحكومة العثمانية من البصرة لأنهم شكلوا عقبة للملاحة في شط العرب .... الخ "


كما رجعت الى المرجع الذي وضعه الاخ خليجي بشأن مقالات (دراسات في تاريخ بلاد الرافدين ) و المنشورة في موقع ايلاف للباحث عبدالأمير عبد الوهاب الرفيعي وهي تنص تحديدا..


في تلك الحقبة كانت الإدارة العثمانية في العراق تزداد ضعفاً جراء استشراء الفساد والتخبط في الإدارة، وبعد فشل الحكومة في عملية سد نهر ذياب جرى عزل الوالي مصطفى باشا على أن يحل محله يوسف باشا، ثم توالت بعد ذلك من اسطنبول أوامر إدارية متناقضة زادت في إرباك أوضاع الإدارة العثمانية في العراق. فقد صدر فرمان بنقل والي البصرة علي باشا إلى ولاية بغداد، وبعد ذلك صدرت تعليمات جديدة بإعادة يوسف باشا إلى منصب ولاية بغداد وبقاء علي باشا في البصرة. ولكن علي باشا تجاهل تعليمات الدولة وتحرك نحو بغداد وحط الرحال بالقرب من الأعظمية، وبعد أيام نزل علي باشا دار الحكومة مما اضطر الوالي يوسف باشا إلى الذهاب إلى اسطنبول. وقد أشار العزاوي إلى تلك التعليمات المتناقضة التي أربكت الإدارة في بغداد فقال:... وفي هذا ما فيه من اضطراب في أصل الدولة ...أثناء تلك الفترة المرتبكة، كانت سلطة الخزاعل تتعاظم في منطقة الفرات الأوسط حيث أخذ نفوذهم يمتد إلى مناطق عشائرية أخرى، إضافة إلى ذلك تمكن الشيخ سلمان من إقامة علاقات وطيدة مع قبيلة شمر وقبيلة غزّية. وهكذا أخذ الخزاعل يهددون بغداد مرة أخرى. وقد استمرت الحال كذلك طيلة أيام ولاية علي باشا الذي جرى عزله في شهر حزيران سنة 1704م، وبعد عزله عينت حكومة اسطنبول والياً جديداً في بغداد يدعى حسن باشا.بانتهاء ولاية علي باشا انتهى الحكم العثماني المباشر بالعراق. فقد استغل الوالي الجديد حسن باشا ضعف حكومة اسطنبول وفساد إدارتها، وتمكن من إقامة حكومة مستقلة في بغداد، تغيرت بعد قيامها مسيرة الأحداث وكانت البداية لعهد جديد بعد أن دخل تاريخ العراق القرن الثامن عشر.


http://www.elaph.com/ElaphWeb/ElaphWriter/2006/4/145142.htm (http://www.elaph.com/ElaphWeb/ElaphWriter/2006/4/145142.htm)


ثم عاد الباحث عبدالأمير عبد الوهاب الرفيعي وذكر مقتطف عن والي البصرة في نفس المقالات..وذكر..

في سنة 1700م، عادت الجيوش العثمانية إلى البصرة ولكن عودة الجيوش لم تعد الأمور إلى نصابها، ولم يشاهد القرن الجديد إلا المزيد من ضعف الإدارة وارتباكها، وكان من مظاهر ضعف الحكم العثماني، في السنوات الأولى من القرن الثامن عشر الميلادي غياب السلطة في جنوب العراق(1).في سنة 1704م توفي والي البصرة محمد باشا القبطان فعهدت الدولة بالمنصب إلى والي بغداد علي باشا غير أنه عزل بعد فترة قصيرة، وتوفى وهو في طريق العودة إلى بغداد. بعد عزل علي باشا ظلّت البصرة بدون والي يدير شؤونها.



http://www.elaph.com/ElaphWeb/ElaphWriter/2006/5/152451.htm (http://www.elaph.com/ElaphWeb/ElaphWriter/2006/5/152451.htm)


ومن المقتطفات السابقة يتضح الاتي من النقاط:

1- يرجح رجوع الخليفيات الى ديلم حسبما ذكر سلوت في كتاب نشأة الكويت...مما يعكس سبب وجود اثر للخليفيات في ديلم كما ذكر الاخ خليجي نقلا عن تقرير لاهي ذاغ...

2- يذكر سلوت ان والي البصرة علي باشا كان واليا على البصرة لغاية عام 1705 م ...

3-بينما عبدالامير الرفيعي ذكر ان والي البصرة علي باشا توجه الى بغداد و حكمها متجاهلا اوامر الدولة العثمانية الى ان عزل عام 1704 م.

4-يذكر عبدالامير الرفيعي لاحقا ان بعد وفاة والي البصرة عام 1704 م صدر الامر الى والي بغداد علي باشا بالتوجه الى البصرة ولكنه تم عزله وعاد الى بغداد بعدها بفترة قريبة...

ويبدو حسب مايذكره عبدالامير الرفيعي ان احداث تلك الاعوام في جنوب العراق غير واضحة بل الدولة مفككة و ليست لها سلطة و هيئة...وعليه تجد والي البصرة علي باشا يتم ذكره على انه والي البصره ثم يذهب ويكون واليا على بغداد وقبل تنفيذه يلغى الفرمان..ويتشبث علي باشا بموقعه كوالي بغداد ثم في عام 1704 م يصدر فرمان الى والي بغداد علي باشا بالتوجه الى البصرة ثم يلغى الفرمان و يعزل علي باشا في 1704م...

احداث تدل على انهيار الدولة العثمانية و خاصة في جنوب العراق...!

[جون الكويت]

هذا موضوع يستاهل القراءة

مشكورين عليه

[كويتي111]

هل يوجد ما ينفي الاحتمال بأن بعض العتوب جاءوا الخليج على فترات من ضمنها هجرتهم من الهدار